10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Ein Punkt der in diesem Zusammenhang noch wenig besprochen wurde, ist der offensichtliche Mentalitätswandel in der Industrie bezüglich Offenheit und Geheimnissen.
Bisher hat ein Hersteller das Design seines Flugzeugs, inclusive des kritischen know-hows, immer komplett offengelegt. Wenn man ein Flugzeug kaufte, bekam man einen Satz Handbücher in denen das Flugzeug und alle seine Systeme und deren Bedienung 100% im Detail beschrieben sind. Denn nur so können Mechaniker auf aller Welt es sicher warten. Nur so kann man Piloten sicher trainieren. Bei Flugzeugen wie eine MD-87 oder BAC-11 gab es keine Firmengeheimnisse, die Handbücher haben bis zur letzten Schraube und bis zum letzten Transistor beschrieben was verbaut war. Die Legierung jedes Bauteils, das Anzugsmoment jeder Schraube, der Schaltplan jeder Elektronikbox. Mit der Einführung von Software wurde der erste Schritt gemacht, nicht mehr alle Details zu veröffentlichen, plötzlich gab es "Black Boxes" im Flugzeug, bei dem nur noch die Schnittstellen beschrieben waren. Inzwischen werden bestimmte Funktionen bis hin zu ganzen Systemen zum Firmengeheimnis. So kann sichere Luftfahrt nicht funktionieren! Denn so ist es auch überhaupt erst möglich, der Behörde bestimmste Funktionen oder Systeme zu verheimlichen. Und es wächst die Gefahr, dass die Airlines oder Wartungsbetriebe Dinge mit dem Flugzeug tun, die sie bei voller Kenntnis nicht gemacht hätten. Selbst innerhalb der Flugzeugindustrie wird mehr und mehr ausgelagert, und auch mit diesen Partnern wird nicht mehr das volle Design geteilt. Viele Flugzeughersteller wissen inzwischen nicht mehr, was in ihrer zugekauften Avionik exakt passiert. Das ist brandgefährlich.
Eine derartige Mentalität ist vor allem von Quereinsteigern in die Luftfahrtindustrie gekommen, und muss dringend wieder verschwinden. Ein Flugzeug hat keine Geheimnisse zu haben, wenn es wirklich sicher betrieben werden soll. Und wenn das Gesamtsystem Flugzeug eine Komplexität erreicht hat, bei der niemand es mehr voll verstehen kann, dann muss es wieder simpler gemacht werden. Stichwort: KISS-Prinzip. Statt Probleme mit immer mehr add-ons zu kompensieren, muss man sie an der Wurzel lösen. Ein aerodynamisches/flugmechanikes muss man an der Gesamtauslegung lösen. Es ist OK, ein bisschen "Feintuning" für angenehmeres Handling, mehr Passagierkomfort oder geringere Betriebskosten mit kleinen Helferlein draufzusatteln, aber die grundsätzliche Betriebssicherheit muss über den Grundentwurf sichergestellt werden. Das dafür notwendige Design muss zu 100% in den Handbüchern beschrieben sein.

Im konkreten Fall, hätten die Mechaniker von LionAir um die enge Verknüpfung von MCAS mit dem einzigen und offenbar rumzickenden AoA Sensor gewusst, hätten sie das Flugzeug vermutlich nicht so leichtfertig wieder zum Betrieb freigegeben. Hätten die Piloten das System voll verstanden, hätten sie sofort gewusst was zu tun ist. Die Ethiopean Piloten wussten schon mehr als die von LionAir, aber eben auch noch nicht alles, und offenbar auch noch nicht genug. Hätten die Handbuchautoren bei Boeing das System voll verstanden, hätten sie wohl bessere Prozeduren für das Troubleshooting und den Betrieb erstellt.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Was mich zumindest irritiert ist, dass es nur zwei Computer gibt. Liefert jetzt einer "A" und der andere "B", woher weiß man, bei welchem der beiden der Fehler liegt?
Da sind wir uns sehr einig :) Und ich denke, jeder, der in derlei Technik auch nur etwas bewandert ist, wird das genau so sehen.

Zudem fehlt die Redundanz bei den Aktoren. Und bei den AoA Sensoren gilt es zu berücksichtigen, das es ebenso nur zwei sind und zudem ggf. abhängig von der genauen Einbauposition und Lage des Flugzeugs in der Luft womöglich rein physikalisch leicht unterschiedliche AoA Messungen geliefert werden.

Mein Eindruck ist der, dass Boeing versucht, das "irgendwie" in einer Kombination aus nur-Software und politischem Druck hinzubekommen, obwohl sie genau wisen, dass die Anforderungen für ein sicheres Luftfahrzeug so nicht erfüllt werden. Die Unternehmensspitze macht intern Druck, das hinzubringen, egal wie, und die Boeing Leute zeigen Aktionismus bei der FAA.

Nur dürften gerade dabei die Verantwortlichen bei FAA und EASA (die Chinesen lehnen sich zurück und kaufen Popcorn ;) ) umso genauer hinschauen, je mehr die Boeing Manager politisch auf den Boden stampfen, man hört das ja schon raus. Und Trump kann es sich gerade politisch nicht erlauben, den hörbar genervten Dan Elwell aus Freundschaft zu Muilenburg zu feuern. Außerdem täte dies bei der EASA rein gar nichts ändern. Immerhin wissen alle, dass es 346 Opfer gab, kein FAA oder EASA Ingenieur will dafür den Kopf hinhalten. Diese Leute können im Zweifel sehr hartleibig sein und wenn da irgendeiner Druck macht, fahren sie in den Urlaub.

Wenn ich hier so lese, wie das in einem Luftfahrtbetrieb laufen soll (Fehlerkultur, eben kein Druck, aus Fehlern lernen), dann scheint mir zumnidest von außen her betrachtet Boeing das genaue Gegenteil davon zu sein :mad:

P.s.: Die FCC haben zwar je zwei Prozessoren, theoretisch könnten die sich intern monitoren. Aber: Es fehlt schlicht die Hardware, dass sich dann am Ende sicher nur der "Gute" durchsetzt, zudem sind die Teile eben für so eine 3D Rechnung "leicht" unterbelichtet. Und es ändert nix daran, dass hinten nur ein Motor an der Spindel ist.
 
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juliuscaesar

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12.06.2014
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Nur dürften gerade dabei die Verantwortlichen bei FAA und EASA (die Chinesen lehnen sich zurück und kaufen Popcorn ;) ) umso genauer hinschauen, je mehr die Boeing Manager politisch auf den Boden stampfen, man hört das ja schon raus. Und Trump kann es sich gerade politisch nicht erlauben, den hörbar genervten Dan Elwell aus Freundschaft zu Muilenburg zu feuern. Außerdem täte dies bei der EASA rein gar nichts ändern. Immerhin wissen alle, dass es 346 Opfer gab, kein FAA oder EASA Ingenieur will dafür den Kopf hinhalten. Diese Leute können im Zweifel sehr hartleibig sein und wenn da irgendeiner Druck macht, fahren sie in den Urlaub.

Wenn ich hier so lese, wie das in einem Luftfahrtbetrieb laufen soll (Fehlerkultur, eben kein Druck, aus Fehlern lernen), dann scheint mir zumnidest von außen her betrachtet Boeing das genaue Gegenteil davon zu sein :mad:

und was, wenn Boeing den Urlaub bezahlt? Wie verhält man sich dann?
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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und was, wenn Boeing den Urlaub bezahlt? Wie verhält man sich dann?
Vergiss es. Für derlei Glasperlen wird keiner den Job und eine fette Strafe riskieren.
Und jetzt ganz sicher dreimal nicht mehr. Dazu zahlt z.B. die EU viel zu gut.

Und bedenke: Die EASA sitzt in Köln und wenn die an den Zeitungsständen vorbeilaufen, sehen sie den aktuellen Spiegel.
Da auf das Titelblatt mit sowas will keiner.
 
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juliuscaesar

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12.06.2014
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Vergiss es. Für derlei Glasperlen wird keiner den Job und eine fette Strafe riskieren.
Und jetzt ganz sicher dreimal nicht mehr. Dazu zahlt z.B. die EU viel zu gut.

Und bedenke: Die EASA sitzt in Köln und wenn die an den Zeitungsständen vorbeilaufen, sehen sie den aktuellen Spiegel.
Da auf das Titelblatt mit sowas will keiner.

Im ersten Moment dachte ich bei „Spiegel“ an die AUDI-Manager, die jetzt in den Knast kommen.. aber du meinst sicherlich diesen Titel:
 

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Mit der Einführung von Software wurde der erste Schritt gemacht, nicht mehr alle Details zu veröffentlichen, plötzlich gab es "Black Boxes" im Flugzeug, bei dem nur noch die Schnittstellen beschrieben waren. Inzwischen werden bestimmte Funktionen bis hin zu ganzen Systemen zum Firmengeheimnis. So kann sichere Luftfahrt nicht funktionieren! Denn so ist es auch überhaupt erst möglich, der Behörde bestimmste Funktionen oder Systeme zu verheimlichen.

Vollkommen richtig. Für Innovationen ist nämlich der Patentschutz erfunden, für Software das Urheberrecht. Und wenn alle dokumentieren, kann man das sogar nachvollziehen. Ich akzeptiere, wenn bei einer Konstante drinsteht "genauer Wert ist X, Firmengeheimnis, da viel Arbeit im Windkanal", aber das Verschweigen ganzer Funktionen kann es nicht sein. Man kann auch akzeptieren, dass nicht 1 Mio. Zeilen Source dem Copyshop offengelegt werden, aber die wesentliche Funktion muss dokumentiert sein, die Hardware sowieso, und der Rest halt dann gegen NDA verfügbar, z.B. für die Wartungsbetriebe.

Ich kann Dir aber definitiv aus der Elektronik/ITK sagen, dass es mit unseren Freunden über den Teich - und leider auch bei manchem Konzern hier - häufig genau andersherum ist: Die verheimlichen Dinge in Mikroelektronik, nicht, weil das das supertolle Firmengeheimnis ist, sondern weil sie ganz genau wissen, dass sie gegen Patente und/oder Urheberrechte Dritter verstoßen und/oder - wie hier in Sachen MCAS, aber auch wie bei VW - gegen Vorschriften verstoßen und dies verheimlichen wollen.

Ich habe das leider mehrfach selber erlebt, einmal in einem Patentverfahren einer Erfindung von mir, wo sie die Richter knallhart angelogen hatten, bis einer das Wort von der negativen Energie in den Mund nahm, weil das Mogeln im Diagramm aufgefallen war. Verletzer durfte zahlen. Aktuell mit dem Prozessorhersteller mit dem i, vermutlich Patentverstoß in DE aller besseren CPUs seit 2011, nur "es ist anders, wir sagen aber nicht wie" (Experte meinte nur: Bullshit). Man hat das auch bei dem Qualcomm/Apple Verfahren gesehen, dort auch das doofe "es ist anders, wir sagen aber nicht wie". Gottseidank hat der Richter auch da ein klares Wort gesprochen. Geklaut wird auch lustig und dann z.B. das Copyright gelöscht, siehe diverse GPL Verfahren, biete aber auch Erfahrung, wo sie uns bei EDA ausgeräubert haben. Es würde mich ganz arg wundern, wenn das in der Luftfahrt speziell über den Teich besser läuft.

Das ist leider extrem unsauber, wie das abgeht, und wie das jetzt auch bei sicherheitkritischen Dingen in der Luftfahrt Einzug hält. Die Unternehmen, die wirklich selber forschen und entwickeln, die werden so zudem massiv geschädigt. Da braucht es kein Patent- und Urheberrecht mehr, da braucht es keine Regularien für die Luftfahrt mehr, wenn das so alles durchgewunken wird, siehe FAA mit Boeing. Und da braucht es dann auch keinen chinesischen Copyshop mehr, wenn das etablierte Konzerne so machen :mad:
 

DLH422

Erfahrenes Mitglied
12.01.2013
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1
Aufgrund des 'instabilen' Verhalten der MAX musste MCAS eingeführt werden um überhaupt eine Zertifizierung erhalten zu können. So habe ich es ais den vielen Beiträgen hier umd auch noch aus dem Hearing in Erinnerung.

Das, was MCAS im eigentlichen Anwendungsfall machen soll, könnte natürlich auch ein Pilot machen, wenn er die entsprechende Information über den Flugzustand vom Flugzeug mitgeteilt bekommt. Aber gut, dann ist das Entfernen des MCAS-Codes auch keine Alternative.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
das solche Uralt-Prozessoren überhaupt noch gebaut werden Oo
Ich tippe auf gut gekühlte Einlagerung, wie das häufig in der Luft- und Raumfahrt gemacht wird.

Beim Space Shuttle sind der NASA am Ende bekanntlich die 8086 ausgegangen und die Concorde hatte wohl auch mit fehlenden Teilen für die Analogrechner zu kämpfen. Ansonsten gehen solche Prozessoren heute bestenfalls noch in irgendeinem Hochvolt-Prozess durch.
 

nw52

Erfahrenes Mitglied
10.04.2012
820
148
Nähe FKB
Nochmal für mich zum Mitschreiben, weil mir das immer noch nicht klar ist: Wurde MCAS eingeführt, weil die MAX mit den aerodynamischen Flugeigenschaften nicht zuzulassen war, oder wurde MCAS eingeführt, damit Piloten mit einer NG-Zulassung nicht nochmal in den Flugsimulator müssen?

Schau dir Mal den Kanal von Juan Browne in YouTube an, mit der Serie zur 737 Max. Er erklärt eigentlich alles Wesentliche super.
Antwort 2 ist richtig. Sie ist kein inhärent instabiles Flugzeug.

https://youtu.be/n4qDLR4s45U
 
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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MCAS wurde eingeführt, weil die MAX mit den aerodynamischen Flugeigenschaften nicht zuzulassen war.
MCAS wurde verschwiegen, damit Piloten mit einer NG-Zulassung nicht nochmal in den Flugsimulator müssen.

Also Antwort 1 und 2a

Auf die Frage, warum MCAS so gnadenlos schlecht konstruiert wurde, gibt es wohl keine Antwort.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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10.528
irdisch
Ich schätze schon, dass sie wieder fliegen wird. Das sind letztlich technische Probleme, die sich lösen lassen. Mannstunden, Entwicklung und fertig. Das perfekte Flugzeug gibt es sowieso nicht. Die ganze Luftfahrtgeschichte ist voll von "Flickwerk", teilweise nach haarsträubenden Mängeln. Viele werden nie öffentlich groß bekannt.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Weil die vorhandene Rechner-Hardware nicht mehr leisten kann. Und deshalb wird die Max auch nicht mehr fliegen. (Und das ist auch gut so.(TM))
Die Rechnerhardware kann man grundsätzlich leicht austauschen. Platinen ziehen und neue stecken, sie sollten halt kompatibel sein. Neue werden ganz sicher nicht größer, der Platz ist da, weil noch musealere Hardware wird sich kaum finden lassen, und neue Hardware ist kleiner. Bei den Aktoren kann man auch relativ leicht kompatible mit mehr Redundanz entwickeln und einbauen.

Sollte man nur tun und langsam mal mit dem Entwickeln anfangen.

Dass sie schon mal das alte Softwaredesign komplett in die Tonne kippen können, hat Boeing ja wohl langsam dank etwas Druck der Behörden verstanden:
https://www.aero.de/news-32222/Boeing-sichert-Flugsteuerung-der-737-MAX-besser-ab.html

Meine Meinung, das kommt jetzt alles in Häppchen, Salamitaktik:

Sie wollen im Oktober abgeben, dann wird das aber sicher bis deutlich in 2020 rein brauchen.
Wahrscheinlich finden die Behörden dann wieder was, weil komplett neue fehlerfreie Software, die will erst erfunden sein :D Aber man hat dann eine Ausrede für die Kundschaft :D

Nebenbei werden dann die FAA und EASA Ing. ihnen so ganz dezent beim Vorbeilaufen ein "ehm, it would make things a lot easier if" zuraunen, damit laufen die Boeing Ing. dann zum Vorstand. Womöglich zu einem inzwischen neuen. Der wird dann zähneknirschend weitere Verzögerungen bekanntgeben und die Kohle für Hardware-Umbauten locker machen. Aber anders versteht und lernt es das geldgierige Volk offenbar nicht.
 

pfanni

Neues Mitglied
25.04.2016
19
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Die Rechnerhardware kann man grundsätzlich leicht austauschen. Platinen ziehen und neue stecken, sie sollten halt kompatibel sein. Neue werden ganz sicher nicht größer, der Platz ist da, weil noch musealere Hardware wird sich kaum finden lassen, und neue Hardware ist kleiner. Bei den Aktoren kann man auch relativ leicht kompatible mit mehr Redundanz entwickeln und einbauen.

Aber bleiben dabei nicht die Großvaterrechte auf der Strecke?
Klar, man kann die Max komplett neu entwickeln als FBW-Flugzeug, aber rechnet sich das??
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Aber bleiben dabei nicht die Großvaterrechte auf der Strecke?
Klar, man kann die Max komplett neu entwickeln als FBW-Flugzeug, aber rechnet sich das??

Das ist genau die Frage. Je nachdem wann sich die Erkenntnis durchsetzt könnte es billiger werden auf den NGA zu warten und die 737 einzustampfen.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Aber bleiben dabei nicht die Großvaterrechte auf der Strecke?
Klar, man kann die Max komplett neu entwickeln als FBW-Flugzeug, aber rechnet sich das??
Erstmal muss es sicher sein. Wenn es dadurch technisch sicherer wird, warum sollte man es in der aktuell miesen Situation nicht machen ?

Natürlich könnte man eine solche Ausweitung von Großvaterrechten politisch (Handel!) und (wettbewerbs-)rechtlich als sehr problematisch ansehen. Andererseits kann Airbus gerade eben auch nicht liefern, weil ausverkauft, die Frage ist ergo, welche Wahl hat die Marktgegenseite überhaupt ?

Am Ende muss Trump dann wieder französischen Wein trinken :D
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.837
10.126
Dahoam
Das ist genau die Frage. Je nachdem wann sich die Erkenntnis durchsetzt könnte es billiger werden auf den NGA zu warten und die 737 einzustampfen.

So einfach ist das mit einer kompletten Neuentwicklung auch nicht. Kostet nicht nur viele Milliarden, sondern auch enorm viel Zeit bis Entwicklung. Produktion und Zulassung erledigt sind.
 

Luftikus

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08.01.2010
24.657
10.528
irdisch
Man wird jetzt nur punktuell nachbessern und gerade nicht die große Lösung suchen, denn es soll schnell und simpel gehen.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.920
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So einfach ist das mit einer kompletten Neuentwicklung auch nicht. Kostet nicht nur viele Milliarden, sondern auch enorm viel Zeit bis Entwicklung. Produktion und Zulassung erledigt sind.

Du hast vollkommen recht. Aber der NGA kommt so oder so. Und man wird darüber garantiert eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung anstellen wenn dann mal klar ist was man für eine Wiederzulassung der MAX tun muss.