B787-9 in FRA Bugrad weggeklappt

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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
22.909
16.039
FRA/QKL
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die Aussage ist sowas von falsch:


es gibt nur 3 (drei!) Bundeslaender mit mehr als 10min (die uebrigens in Hessen gelten): Berlin mit 15(!), Sachsen-Anhalt mit 12 und teilweise NRW mit bis zu 14,5.
Die Feuerwehr übernimmt die medizinische Erstversorgung?
 
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alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.453
1.448
MUC
Mal zurück zur Flugunfalluntersuchung.
Da steht ein Beobachter neben dem Bugfahrwerk und es hängt erkennbar kein rotes Fähnchen runter, trotzdem wird der Test weiter durchgeführt? Mann oh Mann...
Es kommt natürlich beim Dreamliner (wie bei vielen modernen Flugzeugen) dazu, dass sich kein Cockpitfenster mehr öffnen lässt, also nix mit einfachem "Ey Ali, steckt Stift?" "Alles Ok Cheffe, Iste gesteckt"
Ob der ausführende Techniker auf dem linken Sitz nachgefragt hat, nachfragen wollte, eventuell eine falsche Antwort bekommen hat, ob Nachfragen überhaupt erlaubt gewesen wäre oder er sich selbst hätte versichern müssen und ob die Checklisten überhaupt korrekt vorgelesen/abgearbeitet wurden, geht aus dem vorläufigen Bericht leider noch nicht hervor. Aber die Abläufe und die Kommunikation im Cockpit sowie am Boden werden sicherlich im Mittelpunkt der weiteren Ermittlungen stehen. Schade, dass der Cockpit Voice Recorder noch nicht lief.

Sicher ist:
- der Pin war nicht gesteckt (also auch nicht falsch gesteckt, wie eventuell vermutet)
- die Checkliste für die Wartungsaufgabe verlangt eindeutig "install landing gear downlock pins"
- im Cockpit saß ein sehr erfahrener Techniker (61 Jahre, Lizenzen für so gut wie alle relevanten Flugzeugmuster, für die B787 seit 2014) und ein Kollege, der seit 2019 an der B787 schrauben durfte
- und auch der "Maintenance Assistent" am Boden hatte eine (irische) Wartungslizenz, war also schon mal in der Nähe eines Flugzeugs...

Sprich: Da muss schon einiges schiefgelaufen sein.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.403
12.657
Ja, von der Planung her sieht das mit Personal und Unterlagen schon alles gut aus, da wurde nichts improvisiert.
Gerade weil jemand erfahrenes danebenstand, ist es umso unverständlicher dass die fehlende Fahne nicht bemerkst wurde.
Im Video sieht man ja ganz klar, dass der "Maintenance Assistent" mit der Durchführung des Tests offenbar einverstanden war, hat nicht wild rumgewunken um die Leute im Cockpit zu warnen oder zu stoppen oder so sondern sich das ganz entspannt angeguckt.
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
2.091
1.191
......
Bei wirklich Schwerverletzen wären 15 Minuten auf einem Flughafen am Terminal inakzeptabel. Aber irgendwie typisch für Deutschland in 21. Jahrhundert. Was sagen nochmal die Votrschriften? OK, dann besteht kein Handlungsbedarf...


........

Schon bissl ot, die Diskussion hier, aber: Schwerverletzt heißt nicht unmittelbar lebensbedrohlich verletzt. Für offizielle Statistiken und die Rechtsprechung ist jemand schwerverletzt, wenn eine stationäre Behandlung von über 24h notwendig wird.
Ich bin mir relativ sicher, hätte es eine lebensbedrohlich verletzte Person gegeben, wären Rettungsmaßnahmen deutlich aggressiver angegangen worden und wären dadurch auch schneller gewesen.
 
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westcoastflyer

Erfahrenes Mitglied
03.09.2019
2.823
3.091
Das Problem ist halt, die Rettungskette richtig in Gang zu setzen.
Das ist IMHO kein Problem. - Die Flughafen Feuerwehr ist letztlich als Werksfeuerwehr in die öffentlichen Gefahrenabwehrstrukturen eingebunden.
Dass irgendwer vom Flughafen bei der Rettungsleitstelle aufschlägt dürfte gar nicht mal so selten sein.

Du hast prinzipiell drei Möglichkeiten:
- die Rettungsleitstelle kann am Flughafen direkt alarmieren
- der Calltaker der Rettungsleitstelle nimmt den Anruf an, fragt die Infos ab (keine Ahnung ob Frankfurt schon die standardisierte Notrufabfrage nutzt) und leitet den Einsatzauftrag an den Disponenten der Flughafenfeuerwehr weiter
- der Calltaker leitet den Anruf an die Sicherheitsleitstelle des Flughafens weiter

Ich wäre mir überdies auch gar nicht so sicher ob du wirklich bei der Rettungsleitstelle rauskommen würdest, wenn du auf dem Flughafengelände über das Mobilfunknetz 112 anrufst. - Je nach Qualifizierung der Sicherheitsleitstelle und konfigurierten Routing-Regeln kann's auch sein, dass du da direkt an der Sicherheitsleitstelle raus kommst wenn du in der Nähe des Flughafengeländes auf deinem Smartphone nen Notruf auslöst.

Wählt man einfach die 112 auf dem Handy, landet man beim Notruf der Stadt Frankfurt.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Selbst wenn gibt's da etablierte Verfahren wie das verzögerungsfrei an den Flughafen geht, da das, falls nicht die oben beschriebene Lösung implementiert wurde, jeden Tag zigdutzendfach vorkommen dürfte.
Bei wirklich Schwerverletzen wären 15 Minuten auf einem Flughafen am Terminal inakzeptabel
Im Zwischenbericht steht an Bord. - Es kann durchaus sein, dass man wesentlich schneller auf der Position war, dann aber erstmal prüfen musste ob ein gefahrloser Zutritt möglich ist und dann wirst du halt noch ggf. die Treppen entsprechend nachjustieren müssen da die Türe jetzt erheblich höher ist. (Es sah auf den Bildern die ich gesehen hatte jetzt nicht so aus als ob sie mit der Feuerwehr Rettungstreppe rein sind, sondern mit einer der gewöhnlichen Treppen von der Position)
 

alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.453
1.448
MUC
(Es sah auf den Bildern die ich gesehen hatte jetzt nicht so aus als ob sie mit der Feuerwehr Rettungstreppe rein sind, sondern mit einer der gewöhnlichen Treppen von der Position)
Vermutlich ja. Beim Aerotelegraph gibt es ein Foto dazu und dort sieht es so aus, als sei die mobile Treppe an 4L ganz ausgefahren worden, wobei immer noch etwa ein halber Meter bis zur Flugzeugtür fehlte (also kein unüberwindbares Hindernis).
 
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Arus

Erfahrenes Mitglied
05.07.2015
2.614
1.142
FRA
keine Ahnung ob Frankfurt schon die standardisierte Notrufabfrage nutzt
Mittlerweile ja.

Im Zwischenbericht steht an Bord. - Es kann durchaus sein, dass man wesentlich schneller auf der Position war
Ich konnte vor Ort sehen, dass die Rettungskräfte erstmal draußen sich einen Überblick verschafft haben, bis sie dann die Treppe hoch sind. Vom Zeitgefühl zwischen Rumms und erste Feuerwehr an der Position vergingen weniger als 15 Minuten. Ich schätze grob mal 10 Minuten. Bei uns nebenan lief ja parallel das Boarding.
 

itimur

Reguläres Mitglied
07.07.2014
52
5
Schon bissl ot, die Diskussion hier, aber: Schwerverletzt heißt nicht unmittelbar lebensbedrohlich verletzt. Für offizielle Statistiken und die Rechtsprechung ist jemand schwerverletzt, wenn eine stationäre Behandlung von über 24h notwendig wird.
Ich bin mir relativ sicher, hätte es eine lebensbedrohlich verletzte Person gegeben, wären Rettungsmaßnahmen deutlich aggressiver angegangen worden und wären dadurch auch schneller gewesen.
Ich will nicht klugscheissen, aber im Flugverkehr sind es 48h stationärer Aufenthalt. Wie nachzulesen im Annex 13 ;)


  • Krankenhausaufenthalt: Die verletzte Person muss innerhalb von 7 Tagen nach dem Unfall für mehr als 48 Stunden stationär im Krankenhaus aufgenommen werden.
  • Knochenbrüche: Fast jeder Knochenbruch zählt automatisch als schwere Verletzung. Die einzigen Ausnahmen sind einfache Brüche von Fingern, Zehen oder der Nase.
  • Schwere Gewebeschäden: Risswunden, die zu schweren Blutungen führen oder bei denen Nerven-, Muskel- oder Sehnenstränge verletzt wurden.
  • Innere Organe: Jede Schädigung von inneren Organen.
  • Verbrennungen: Verbrennungen zweiten oder dritten Grades oder Verbrennungen, die mehr als 5 % der gesamten Körperoberfläche betreffen.
  • Gefahrenstoffe & Strahlung: Eine nachgewiesene Aussetzung gegenüber infektiösen Stoffen (z. B. durch transportierte Fracht) oder schädlicher Strahlung.
 
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jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
4.339
1.479
CGN
im Flugverkehr sind es 48h stationärer Aufenthalt

Bei Arbeitsunfällen zahlt ja die Unfallversicherung, d.h. es wird abgerechnet, was man geleistet hat. (Und nicht nach Fallpauschalen, je früher der Patient wieder zur Tür raus ist, desto mehr bleibt hängen).
Und dann ist der Sprung von "so schwer verletzt, dass stationär aufgenommen wird" zu "zur Sicherheit noch eine Nacht mehr" nicht mehr so groß...
 

brummi

Erfahrenes Mitglied
21.12.2010
3.167
274
FRA
In FRA muss die Flughafenfeuerwehr binnen 3 Minuten jeden Punkt am Airport erreichen können (nach Alarmierung)
 

Rosinante

Neues Mitglied
03.06.2026
22
23
Ich bin geschockt, dass ein einziger menschlicher Fehler ausreicht, um dutzende Menschenleben zu gefährden, vom Sachschaden mal abgesehen. Der MA auf den Hochlader hatte großes Glück, dass er nicht von der offenen Luke getroffen wurde und eine schnelle Reaktion.
Ich verweise nochmal auf meine Frage:
Was mir nicht ganz klar ist, wenn nur durch fehlerhaftes stecken eines Pins die theoretische Möglichkeit besteht, dass das Flugzeug das Bugfahrwerk einfährt, ( was bezüglich Sicherheit aus meiner Sicht eine fragwürdige Lösung ist) wieso dürfen dann Personen während des Tests am Flugzeug arbeiten? Das ist doch so ähnlich wie das Arbeiten unter schweben Lasten, natürlich hält das Seil in 99,9 % der Fälle. Trotzdem ist es verboten.

Und jetzt kommt raus, dass es keinerlei technische Absicherung gibt und man den Test einfach so ohne den Sicherungsbolzen durchführen kann, während sich viele Menschen im Gefahrenbereich befinden? Ich meine wenigstens eine Warnung, wenn der Sicherungsstift nie entnommen wurde? Rein mechanisch? Die Eisenbahn hatte sowas seit den 1850ern.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.403
12.657
Und jetzt kommt raus, dass es keinerlei technische Absicherung gibt und man den Test einfach so ohne den Sicherungsbolzen durchführen kann, während sich viele Menschen im Gefahrenbereich befinden?
Es wäre unlogisch, sich auf ein technisches Warnsystem zu verlassen, wenn man gerade ein Troubleshooting durchführt, weil das technische Warnsystem ein Problem hat.
Grundproblem war ja eine (vermutlich falsche...) Warnung von den Hauptfahrwerkstüren. Wenn man also weiss, dass das Warnsystem ein Problem hat, sollte man nicht eben dieses technische Warnsystem zum sichern des Tests benutzen.
Sich auf eine (vermeintlich) idiotensichere rote Fahne zu verlassen macht da schon Sinn.

Generell wäre ein induktiver Näherungssensor der das auf der Rückseite herausragende Ende des Pins detektiert wenn gesteckt, schon eine gute Idee.
An der entsprechenden Strebe gibt es ja bereits zwei, die die verriegelte Position detektieren, es gibt also auch bereits einen Kabelbaum, von daher wäre der Aufwand wirklich überschaubar. Das System müsste dann aber komplett unabhängig funktionieren, da für Tests ja auch Sicherungen gezogen werden, und die normalen Warnlogiken überbrückt.

Woher weißt Du, dass es nur ein Fehler war?
Es waren ziemlich sicher mindestens zwei, der Pin wurde nicht gesteckt und der Beobachter hat die fehlende rote Fahne nicht bemerkt.

Nun ist die rote Fahne natürlich dazu da, nicht zu starten wenn der Pin noch steckt, sie wird hier also in doppelt negiert genutzt. Und Abwesenheit einer Warnung als Warnung wahrzunehmen ist wenig menschlich, etwas fehlendes zu bemerken ist schwieriger als etwas markantes zu bemerken.

Ich vermute mal, die zwei im Cockpit haben mit dem draußen per walkie-talkie kommuniziert, und das wurde natürlich genausowenig aufgezeichnet wie die Gespräche im Cockpit, das macht natürlich jede Aufarbeitung schwierig. Das Erinnerungsvermögen der Beteiligten hat natürlich die selben Lücken wie die Wahrnehmung während des Ereignisses. Deshalb werden wir wohl auch kaum erfahren, in wieweit Sprachbarrieren eine Rolle gespielt haben. Soweit ich das bisher mitbekommen habe, ist LHT und die Technikabteilung der LH sehr deutsch, der Beobachter war wohl Ire (hatte zumindest eine Irische Lizenz), also hat es da vielleicht auch Misverständnisse gegeben.

Wie ein lizenzierter Mechaniker aber einen Test beobachten kann, wenn klar keine rote Fahne runterhängt, und nicht versucht ihn zu stoppen, muss da schon ein sehr großes Misverständnis geherrscht haben, es dürfte eigentlich keinen Mechaniker geben, der die Technik hinter Fahrwerkstests nicht versteht.
Trotzdem werden regelmäßig in der Wartung versehentlich Fahrwerke eingezogen....
Es hat gemäß den BFU Bildern auch kein steering pin gesteckt, dessen rote Fahne man eventuell misinterpretieren könnte.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
5.677
7.128
Wie ein lizenzierter Mechaniker aber einen Test beobachten kann, wenn klar keine rote Fahne runterhängt,
Ich glaube nicht, dass man die Fahne sehen kann, wenn man daneben steht. Dazu ist das zu weit oben im Fahrwerksschacht. Seitlich wird die Sicht zusätzlich durch die Gear Doors blockiert.
Vielleicht von vorne, aber da bin ich mir auch nicht sicher.
 

Rosinante

Neues Mitglied
03.06.2026
22
23
Nochmal: In jedem technischen System ist der Mensch das unsicherste Glied. Fehlerrate ca. 1/1000. Daher werden solche Gefahren normalerweise durch technische Einrichtungen mit vielfach höherer Sicherheit gesichert. Wenn das nicht geht, dann kann so etwas nicht mit Unbeteiligten am Gate getestet werden.

Ganz offensichtlich reichen reine Verfahren (4-Augen, Checklisten, Read Back etc) hier nicht aus.
 
Zuletzt bearbeitet:

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.403
12.657
Nochmal: In jedem technischen System ist der Mensch das unsicherste Glied. Fehlerrate ca. 1/1000. Daher werden solche Gefahren normalerweise durch technische Einrichtungen mit vielfach höherer Sicherheit gesichert.
Aber nicht wenn das technische System gerade bekanntermaßen einen Fehler hat, man gerade Troubleshooting des Systems betreibt.

Und genau deshalb bindet man dem Mensch ja auch in ein System ein (Handbücher, Checklisten, Prozeduren, Routinen...), oder kombiniert verschiedene Menschen.

Ich glaube nicht, dass man die Fahne sehen kann, wenn man daneben steht. Dazu ist das zu weit oben im Fahrwerksschacht.
Ich glaube genau deshalb ist sie so lang wie sie ist.

Na dann testet man sowas aber nicht mit Unbeteiligten im Gefahrenbereich!
Normalerweise sollte da ja gar keine Gefahr sein. Genau deshalb steht da ja ein Beteiligter und guckt, das alles gesichert ist.

Fehlerrate ca. 1/1000.
Bezug?
1 Fehler in 1000 Betriebsstunden (würde ich als viel zu optimistisch ansehen)
1000 x mehr Fehler als ein System?
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
17.345
14.880
CPT / DTM
Nach einem solchen Vorfall mit Millionenschaden wird jedes Unternehmen, speziell in der Luftfahrt, Schlüsse aus den Untersuchungsergebnissen ziehen um solch einen Vorfall für die Zukunft zu verhindern.

Da sind Profis am Werk, amateurhafte Diskussionen führen zu nix.
 
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Rosinante

Neues Mitglied
03.06.2026
22
23
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300x250
Normalerweise sollte da ja gar keine Gefahr sein. Genau deshalb steht da ja ein Beteiligter und guckt, das alles gesichert ist.
Normalerweise fällt auch die Last nicht vom Haken, dennoch ist das Arbeiten unter schwebenden Lasten verboten. Und gerade in diesem Fall, wo man weiß, dass es ein Fehler an dem System gibt, der es auch noch unmöglich macht, eine technische Überwachung zu nutzen, ist es gesunder Menschenverstand, dass unter Ausschuss der Öffentlichkeit zu testen.
Bezug?
1 Fehler in 1000 Betriebsstunden (würde ich als viel zu optimistisch ansehen)
1000 x mehr Fehler als ein System?
Tippfehler. es muss 1/10.000 heissen. Lange her, dass ich das studiert habe.
Das ist eine gängige Größe in der Sicherungstechnik. Kennzeichnet die statistische Wahrscheinlichkeit einer Fehlbedienung. Statistisch macht ein Mensch in dieser Theorie alle 10.000 Bedienungen einen Fehler. Technische Sicherungen haben normalerweise deutlich geringere Fehlerraten als Menschen. Ich meine, 1/1.000.000 ist das, was man erreichen will.
Ist natürlich eine Verallgemeinerung, da Statistik und natürlich ist auch die konkrete technische Ausprägung und die Komplexität der Bedienung zu beachten.
 
Zuletzt bearbeitet: