03.08.16 Emirates Crash at DXB

ANZEIGE

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.529
9.349
Dahoam
ANZEIGE
"Häufen"??? Sage und schreibe *zwei* Unfälle bei der 777, bei denen die Ursache mit Fehlbedienung des Autothrust zu tun hatte und man spricht von Häufung? Trotz zigtausender unfallfreier Flüge?

Klingt so als würde sich hier ein 777-Fanboy auf den Schlips getreten gefühlt.... Wie @kingair geht es mir hier nicht um die 777 sondern dass es in den verganenen Jahren einige Unfälle gegeben hat mit ähnlichem Muster.
Und man darf nicht vergessen dass die Unfälle nur die Spitze des Eisbergs sind. Es gibt unzählige ähnliche Zwischenfälle die es nirgends in die Presse schaffen, teilweise nicht einmal von den Behörden untersucht werden weil eben nichts passiert ist. Vieles wird noch von den Airline-internen Sicherheitsabteilungen erfasst.


Nur sind diese zwei "Probleme"grundsätzlich verschiedener Natur, auch wenn beide abstrakt mit dem Autothrottle zu tun haben.

Falsch, der OZ-Unfall in SFO und dieser EK-Unfall sind sehr ähnlich wenn man die Problematik der Mensch-Maschine-Schnittstelle betrachtet. Die Kombination von manuellen Steuern eines Flugzeugs mittels Steuerhorn/Stick und der Schubkontrolle durch den Autothrottle ist recht fatal. Zwei Seiten (Mensch und Computer) arbeiten parallel ohne wirklich miteinander zu kommunizieren. Wenn ich mich recht erinnere ist diese Kombination des Fliegens bei Lufthansa eben aus Sicherheitsgründen auch untersagt.


Ich habe die Tage mit einem erfahrenen Airbus Skipper gesprochen, er meint dass der Bus keinen Air Ground TO/GA inhibit hat - und er meint dass durch die TO/GA Ansteuerung bei Bus über das "Vorwärtsschieben" der Schubhebel in die TO/GA Raste (und nicht das reine "Knopf drücken" und die Hebel bewegen sich von alleine wie auf der Boeing) die Sache sich so nicht entwickeln hätte können. Andererseits sagte er auch aus seiner Boeing Zeit noch den "Boeing Arm" zu kennen...

Bei Airbus gibt es ja keine aktiven (durch den Computer bewegten) Schubhebel. Die Stellung des Schubhebels gibt dem Computer einerseits die Info über das gewünschte Schubsetting des Piloten (MCT/CLB/TOGA) und gibt dem Computer den maximal erlaubten Schub vor (abgesehen von Eingriffen durch die Protections). Einzig TOGA ist beim Airbus immer Vollgas, den reduziert auch der Computer in dieser Stellung nicht. Das wird von den Piloten auch nicht ganz so geliebt weil man bei einem harmlosen (recht frühen und unkritischen) Go-Around auch Vollgas geben muss um den Computer-Mode zu erreichen.
Bei Airbus heißt der Go-Around Schubhebel ganz nach vorne und Stick ziehen, bei Boeing drückt man den TOGA-Switch am Schubhebel und zieht am Steuerhorn. Der Schubhebel wird bei Boeing selber von Servos nach vorne gefahren wenn TOGA kommandiert ist. Wenn der Pilot wie bei EK nicht die Hand am Schubhebel hat merkt er erstmal nicht dass der Computer gar nicht reagiert.
 
  • Like
Reaktionen: Fare_IT
N

no_way_codeshares

Guest
Die ursprüngliche Frage war ob ein einzelnes Triebwerk bei diesen Temperaturen zum durchstarten ausreichen würde. Deshalb der Leistungsvergleich. Das Ansprechverhalten stand nie zur Debatte [emoji6]

Pardon, aber wenn ein Triebwerk länger braucht um auf den Schubbefehl zu reagieren als das andere, ist das mehr als on Topic.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.028
7.708
Pardon, aber wenn ein Triebwerk länger braucht um auf den Schubbefehl zu reagieren als das andere, ist das mehr als on Topic.

Und in Verbindung damit die Frage ob es sinnvoll ist das Fahrwerk früher einzuziehen weil sonst evtl. nicht genug Leistung vorhanden ist? Das war nämlich die These. Inwiefern hängt das jetzt mit dem Ansprechverhalten zusammen?

Selbstverständlich darf man hier auch darüber diskutieren ob ein schnelleres Ansprechverhalten geholfen hätte. Die Verbindung zu obiger These sehe ich dann jedoch nicht.
 

cacaking

d´oh!
08.06.2010
1.695
3
STR, CAN sowie Krosse Krabbe
"....Experten diskutieren nun die Frage, ob der Pilot einen Spezialschalter (Take-off/Go-Around - TO/GA) betätigte, der Durchstartmanöver samt Schub weitgehend automatisch ablaufen lässt. Der Fachdienst The Aviation Herald verweist darauf, dass der Unfallbericht nicht auf diese Schlüsselfrage eingeht, aber die Fluganweisung an Emirates-Piloten erwähnt, wonach der Spezialschalter am Boden wirkungslos ist.

In Pilotenblogs wie PPRuNe wird spekuliert, dass die Flugzeugsensoren durch die erste Bodenberührung der Räder womöglich glaubten, das Modell sei gelandet, und daher keinen Neustart einleiteten.

Zwar sehen viele Experten Anzeichen für eine Schuld des Piloten an der Bruchlandung. Die Versicherungen interessiert aber auch, ob es womöglich eine Softwarelücke in der Flugsteuerung und damit eine Mitschuld auf der Produktseite gibt. Eine neue Boeing-Modell 777 kostet laut Listenpreis zwischen 300 bis 400 Millionen Dollar...."

Quelle: Flugzeugunfall: Das Rätsel um die Bruchlandung der Emirates-Maschine - DIE WELT
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
57
Nordpfalz
Im Übrigen geht nichts über das Fauchen von vier RB211 nach dem Anlassen und beim Start.

(OT) Leider so gut wie verklungene Triebwerksmusik in meinen Ohren ist einzig und allein das hochfrequent singende / pfeifende RR Dart; idealerweise im Quad wie bei der Viscount, ersatzweise im Doppel wie bei der F-27 oder der Handley Page Dart Herald :)

Wobei der Klang einer startenden DC-6 oder Constellation auch nicht von schlechten Eltern ist.

Gestern beim Aussteigen auf dem westlichen Vorfeld in FRA hob auf der Centerbahn ein Jet ab, dessen leise pfeifendes Geräusch kaum vernehmbar war. Konnte ihn im Dunkeln nicht identifizieren, dies ist aber doch ein großer Fortschritt für alle Lärmgeplagten. Ich weiß, wovon ich rede, da ich lange unterhalb der THF-Schneise mit ihren lärmigen Speys (BAC 1-11) und musikalischen Viscounts wohnte.
 
  • Like
Reaktionen: 1 Person

StevieBevie

Erfahrenes Mitglied
17.11.2014
263
0
CGN
"....Experten diskutieren nun die Frage, ob der Pilot einen Spezialschalter (Take-off/Go-Around - TO/GA) betätigte, der Durchstartmanöver samt Schub weitgehend automatisch ablaufen lässt. Der Fachdienst The Aviation Herald verweist darauf, dass der Unfallbericht nicht auf diese Schlüsselfrage eingeht, aber die Fluganweisung an Emirates-Piloten erwähnt, wonach der Spezialschalter am Boden wirkungslos ist.

In Pilotenblogs wie PPRuNe wird spekuliert, dass die Flugzeugsensoren durch die erste Bodenberührung der Räder womöglich glaubten, das Modell sei gelandet, und daher keinen Neustart einleiteten.

Ich möchte mich jetzt auch einmal zu Wort melden. Hier in dieser Diskussion haben schon einige behauptet es gäbe ein Standartprocedure fürs durchstarten. Dieser Teil stimmt. Jedoch haben diese Mitforisten auch gesagt/diskutiert, dass es ein „Standartprocedure“ fürs Durchstarten nach Bodenkontakt gibt und dies ist falsch. In einer anderen Thread wurde vor einiger Zeit auf den „ask me anything“ Thread eines Piloten (W0X0F) hingewiesen. Diesen habe mir aufgrund meines persönlichen Interesses an der Fliegerei komplett durchgelesen. W0X0F stellt in einen seiner Beiträge klar, dass es nicht vorgesehen ist nach Bodenkontakt noch einmal durchzustarten, da bei einem „long landing“ vermutlich die restliche Landebahn zu kurz sein ist. Durchstarten nach Bodenberührung geht nur auf „discretion“ des Pilot flying’s und wird gemacht, wenn ein akutes Risiko besteht (z.B. ein kreuzendes Flugzeug).

Nachtrag: W0X0F ist/war 757 und 767 Pilot
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.028
7.708
Ich möchte mich jetzt auch einmal zu Wort melden. Hier in dieser Diskussion haben schon einige behauptet es gäbe ein Standartprocedure fürs durchstarten. Dieser Teil stimmt. Jedoch haben diese Mitforisten auch gesagt/diskutiert, dass es ein „Standartprocedure“ fürs Durchstarten nach Bodenkontakt gibt und dies ist falsch. In einer anderen Thread wurde vor einiger Zeit auf den „ask me anything“ Thread eines Piloten (W0X0F) hingewiesen. Diesen habe mir aufgrund meines persönlichen Interesses an der Fliegerei komplett durchgelesen. W0X0F stellt in einen seiner Beiträge klar, dass es nicht vorgesehen ist nach Bodenkontakt noch einmal durchzustarten, da bei einem „long landing“ vermutlich die restliche Landebahn zu kurz sein ist. Durchstarten nach Bodenberührung geht nur auf „discretion“ des Pilot flying’s und wird gemacht, wenn ein akutes Risiko besteht (z.B. ein kreuzendes Flugzeug).

Nachtrag: W0X0F ist/war 757 und 767 Pilot

Sei mir nicht böse aber mit deinem Nachtrag kann man mit Gewissheit IMHO nur sagen, dass es keine standard procedure für 757 und 767 gibt.

Irgendwie passt aber der letzte Teil deines Beitrags nicht zusammen. Du sagst GA nach Bodenkontakt ist at pilot's discretion aber bei einer long landing ist die Landebahn zu kurz? Oder meintest du "zu kurz um nochmal durchzustarten"?

Abgesehen davon kann man Aussage "nur wenn ein akutes Risiko besteht" nicht verallgemeinern. Ich habe schon viele GA after touch down auf YouTube gesehen.
 

StevieBevie

Erfahrenes Mitglied
17.11.2014
263
0
CGN
Sei mir nicht böse aber mit deinem Nachtrag kann man mit Gewissheit IMHO nur sagen, dass es keine standard procedure für 757 und 767 gibt.

Irgendwie passt aber der letzte Teil deines Beitrags nicht zusammen. Du sagst GA nach Bodenkontakt ist at pilot's discretion aber bei einer long landing ist die Landebahn zu kurz? Oder meintest du "zu kurz um nochmal durchzustarten"?

Abgesehen davon kann man Aussage "nur wenn ein akutes Risiko besteht" nicht verallgemeinern. Ich habe schon viele GA after touch down auf YouTube gesehen.

Ich meinte es natürlich wie du es jetzt klar gestellt hast. Bei einem Long Landing ist es wahrscheinliche, dass die restliche Startbahn zu kurz zum sicheren durchstarten ist.

GA ungleich commercial airlines. Es ist klar, dass ein ungeplantes durchstarte Manöver mit einer Cessna in der Regel wesentlich ungefährlicher ist aufgrund der geringeren benötigten Geschwindigkeit/ kürzeren Landebahn.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.472
9.397
irdisch
Durchstarten ist kein Problem, solange die Schubumkehr noch nicht läuft. Das Flugzeug hat ja noch Geschwindigkeit und Triebwerksdrehzahl, wenn alles stimmt. Das Problem hier scheint eher zu sein, dass der Schubhebel nicht manuell betätigt und danach überwacht wurde. Dadurch lag viel zu lange unbemerkt zu wenig Leistung an.

Bei soner langen Piste hätte er auch spät noch sicher landen können.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.472
9.397
irdisch
Die kennen doch die Piste an ihrem Heimatplatz genau?
Das SOP-Denken ist genau das Problem: Durchstarten, weil man es halt immer so macht, wenn die Landung nicht gleich perfekt sitzt. Das Durchstartverfahren lief dann aber offenbar nicht drillmäßig mit Hand am Schubhebel und den Augen auf der Triebwerksleistung und Speed.
 

hippo72

Erfahrenes Mitglied
11.03.2009
11.694
4.303
Paralleluniversum
Mal eine verwandte Frage:

War gerade ein paar Tage in den USA und da ist es mir besonders aufgefallen: Es gibt dort viele Passagiere, die sich kaum selbstständig bewegen können (ältere, geheingeschränkte Mitbürger).
Hatte auf einem Flug gestern einen älteren Mann vor mir beim Boarding, der sich im halben Schritttempo und gestützt von 2 Begleitern vom Wheel chair an der Flugzeugtüre auf Platz 3C geschleppt hat. Der hat doch bei einer Evakuierung keine Chance? :eek:

Gab es bei den paar Evakuierungen in letzter Zeit keine solchen Pax aus Zufall oder wieso wurde dazu nichts erwähnt?
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Der hat doch bei einer Evakuierung keine Chance?

Doch natürlich
- wenn er in Deiner, meiner oder einfach "jemands" Nähe sitzt, der
Verantwortung zu übernehmen bereit ist, wenn es darauf ankommt.


Mal eine verwandte Frage: War gerade ein paar Tage in den USA und da ist es mir besonders aufgefallen: Es gibt dort viele Passagiere, die sich kaum selbstständig bewegen können (ältere, geheingeschränkte Mitbürger).

Allgemein sagt man 1 PRM : 1 Normal Pax (Person with Reduced Mobility)

Nach Land / Zulassung des Flugbetriebs gibt es unterschiedliche Regelungen.

Wheelchair Passagiere sollten max soviele an Bord sein, wie es "normale" Ausstiegstürenpaare (!) gibt - Overwingexits auf der 737 z.B. zählen nicht. Auf der 737 also 2 Wheelchairs.

JP z.B. hat eine ganz gute Übersicht mit vielen Abweichungen von o.g. Grundsätzen:
https://www.adria.si/en/information...ed-persons-and-persons-with-reduced-mobility/

Viele weitere Überlegungen dazu gibt es z.B. hier https://www.easa.europa.eu/system/files/dfu/NPA 2014-01.pdf

Ich kenne keine öffentlich einsehbare Statistik die sich konkret mit der Analyse von Incidents / Accidents in Bezug auf PRM`s.

Es gibt Airlines die ein spezielles individuelles PRM Briefing, dass auf die individuelle Situation des Passagiers eingeht, durchführen. Dies kann ausdrücklich auch die Empfehlung enthalten im Falle einer Evakuierung auf dem Platz zu bleiben, bis die anderen Passagiere das Flugzeug verlassen haben, und die Crew sich direkt kümmern kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
3
FRA
Die kennen doch die Piste an ihrem Heimatplatz genau?
Das SOP-Denken ist genau das Problem: Durchstarten, weil man es halt immer so macht, wenn die Landung nicht gleich perfekt sitzt. Das Durchstartverfahren lief dann aber offenbar nicht drillmäßig mit Hand am Schubhebel und den Augen auf der Triebwerksleistung und Speed.
Ich bin absoluter Laie, deswegen folgende Frage: Als die Warnung ertönte musste die Crew doch vermutlich sofort entscheiden, ähnlich wie wenn man mit dem Auto auf eine grüne Ampel zufährt die dann auf gelb schaltet, sprich: entweder kräftig Gas geben oder kräftig Bremsen, aber keinesfalls zögern. Wenn dem so war: Ist durchstarten dann nicht die richtigere und risikoärmere Entscheidung? (Sofern das Manöver korrekt durchgeführt wird)
 

spotterking

Erfahrenes Mitglied
14.07.2012
4.913
3.086
FRA
Mal eine verwandte Frage:

War gerade ein paar Tage in den USA und da ist es mir besonders aufgefallen: Es gibt dort viele Passagiere, die sich kaum selbstständig bewegen können (ältere, geheingeschränkte Mitbürger).
Hatte auf einem Flug gestern einen älteren Mann vor mir beim Boarding, der sich im halben Schritttempo und gestützt von 2 Begleitern vom Wheel chair an der Flugzeugtüre auf Platz 3C geschleppt hat. Der hat doch bei einer Evakuierung keine Chance? :eek:

Gab es bei den paar Evakuierungen in letzter Zeit keine solchen Pax aus Zufall oder wieso wurde dazu nichts erwähnt?

Im Zweifel wuerd ich den an den Fuessen ueber den Boden ziehen. Besser wie verbrennen!
Mehr Sorgen wuerd ich mir auf Indienfluegen machen. Da sind ja 30 Rollstuhlpassagiere keine Ausnahme, wobei ein Teil davon nur sein Handgepaeck nicht tragen kann und deshalb lieber Rollstuhl faehrt.Also ging das bei EK oder es waren wenig Rollstuhlpaxe an Bord.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: hippo72

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.529
9.349
Dahoam
Mal eine verwandte Frage:

War gerade ein paar Tage in den USA und da ist es mir besonders aufgefallen: Es gibt dort viele Passagiere, die sich kaum selbstständig bewegen können (ältere, geheingeschränkte Mitbürger).

Mir ist das auch aufgefallen als ich gemerkt habe wie selten man in den USA über echte Treppen aussteigt. Entweder eh gleich mit Finger selbst bei die kleinsten Regiojets oder statt Treppen Rollstuhlrampen (z.B. bei den Hawaiian Flügen).
So wenig wie man sich in den USA bewegt und so fett die Leute sind wundert's mich auch nicht dass die im Alter alle Bewegungsunfähig sind. Sollte einem eine Warnung sein wenn man wie mal in den Lounges das ungesunde Zeugs maximiert.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
OT:

Incident: Wizz A320 at Sofia on Jan 3rd 2016, inadvertently retracted flaps on final approach

Wie unglücklicherweise "passend" als OT Ergänzung zu den vielen Fragen hier,
die sich um die "Außergewöhnlichkeit" eines Go Around Manövers drehen.

Dazu eine grobe Fehlbedienung (Complacency) wie sie im Fall der EK vielleicht
auch passiert ist, und danach noch zusätzlich ein "Got ya" Moment für den Pilot flying.

Hier also der "Airbus" in Nöten:

A Wizz Air Airbus A320-200, registration HA-LYP performing flight W6-4326 from Eindhoven (Netherlands) to Sofia (Bulgaria), was on an ILS approach to Sofia's runway 09, gear down and flaps in position 2, about 4nm before touchdown, when the pilot flying commanded flaps 3 and full, the pilot monitoring however inadvertently selected flaps 0 (flaps up).

The pilot flying noticed that the lowest selectable airspeed began to increase, selected full power and initiated a go around.

After the loss of energy had been compensated, the pilot flying selected CLIMB power, however, soon after noticed that the airspeed was decaying again and the aircraft began to descend again, the GPWS issued aural alert "SINK RATE!".

The pilot flying therefore selected TOGA, disconnected the flight directors, stabilized the aircraft and climbed out. The aircraft positioned for another approach to Sofia's runway 09 and landed safely about 15 minutes after going around.

:confused:

Eine Runde Sim Check bitte...

Dazu passend (für die Cracks) http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2007/aair/ao-2007-044.aspx
 
Zuletzt bearbeitet:

vapianojunkie

Erfahrenes Mitglied
15.01.2014
1.041
496
MUC
Gibt es eine Statistik dazu, wie häufig ein Go Around im Schnitt vorkommt? Ich habe jetzt ungefähr 500 Flüge auf dem Buckel und kann mich an drei Go Arounds erinnern - also etwa alle 150 Flüge. Wenn der Wert halbwegs realistisch ist, sollten zumindest Piloten auf der Kurz- und Mittelstrecke das ja mehrfach jährlich erleben. Auf der Langstrecke schaut es dann schon anders aus.
 
A

Anonym38428

Guest
Gibt es eine Statistik dazu, wie häufig ein Go Around im Schnitt vorkommt? Ich habe jetzt ungefähr 500 Flüge auf dem Buckel und kann mich an drei Go Arounds erinnern - also etwa alle 150 Flüge. Wenn der Wert halbwegs realistisch ist, sollten zumindest Piloten auf der Kurz- und Mittelstrecke das ja mehrfach jährlich erleben. Auf der Langstrecke schaut es dann schon anders aus.

Das ist relativ viel. 1002 Flüge, 2 Go Arounds, einer in LUX weil noch ne andere Kiste vor uns nicht von der Bahn runter war, einer in LHR aus ähnlichem Grund. Es wird selbst auf der Kuzrstrecke häufiger im Sim, als in der Realität vorkommen.
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
57
Nordpfalz
Erinnere mich an fünfmal durchstarten, davon vier in FRA. Von letzteren war einer technisch bedingt (Hydraulik), danach haben wir die Bahn blockiert und wurden abgeschleppt. Einmal in THR bei Sandsturm. Zahl meiner Flüge - ich schätze ca. 1500.
 

elfi12

Erfahrenes Mitglied
18.08.2010
439
0
Allein dieses Jahr zweimal in DUS (jeweils von Ost angeflogen). Einmal aus MUC und einmal aus LEJ kommend.