10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.094
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Boeing and FAA give more signs of preparations for a 737 MAX return to flight

Für mich sind das Luftschlösser die man baut um den eigenen Hintern noch ein wenig länger vom Feuer wegzuhalten. Wie ollifast schon sagte: wenn nur die FAA wieder zulässt wird das Ding höchstens in den USA verkehren. Geht zwar aber wie will man das den Passagieren verkaufen? Die anderen Behörden haben alle keine Ahnung? Wird schwierig werden...
 

Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
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37
FRA
Mit der Aktien ging es gestern nach diesen Berichten jedenfalls wieder um 4,24% nach oben. Schwer zu sagen ob da vielleicht jemand schnell ein paar Optionen ausüben möchte und daher der Kurs pusht oder ob sich tatsächlich die Anzeichen für eine schnelle Wiederzulassung verdichten.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Geht zwar aber wie will man das den Passagieren verkaufen? Die anderen Behörden haben alle keine Ahnung? Wird schwierig werden...
Ist doch simpel: nur in den USA gibt es die richtig guten Piloten. Alle anderen Zulassungsbehörden müssen auf idiotensichere Flieger bestehen, weil eben nur Idioten als Piloten verfügbar sind.

Jedem US-Amerikaner leuchtet das doch sofort ein.

PS: in dem aero-Artikel hat sich ein Tippfehler eingeschlichen:
Aero meinte:
Hierzu sucht Boeing nach Angaben des Fernsehsenders "CNBC" vor allem zertifizierte Avioniker, Flugzeuchmechaniker, Triebwerksspezialisten und Flugzeugelektriker.
Es muss natürlich Fluchzeugmechaniker heißen.
 

Flo86

Erfahrenes Mitglied
24.06.2017
1.284
968
VIE
Aus dem Artikel:
.MCAS is an overturn of an aircraft control philosophy. This raises a worrying question: how could FAA agree to extend an airworthiness type certificate issued in 1967 for Boeing 737-100 and 737-200 down to 737 MAX, since 737 MAX includes a revolutionary flight control philosophy? This was not explained to the pilots (in fact not even to FAA as it turns out), making the issue of fixing the MCAS even more problematic.

In our opinion, a FBW aircraft requires a separate certification process, even though it is aerodynamically identical to a classic aircraft.*Also, a non FBW aircraft which includes at least one augmentation system which takes over and cannot be switched off, such as the MCAS, becomes a de facto FBW aircraft. This species could be called Sometimes-Fly-By-Wire (SFBW).*

Da bin ich mal gespannt. Ich verstehe das so:
Grandfather Rights gehen nicht ohne MCAS wegen dem aerodynamischen Verhalten, MCAS ändert aber das komplette System, daher dürften die Grandfather Rights nicht angewendet werden.
 
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berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
5.316
3.008
Anekdote zum Thema wie werden sich die Paxe verhalten: Im Kaufhaus einer süddeutschen Universitätsstadt über Urlaubspläne ... "nee, die gehen in kein Flugzeug von denen mehr wegen dieser Unfälle. Dieses Flugzeug, wie hieß es, na ihr wisst schon, dieses Maxi-Flugzeug."

Noch sitzt die Furcht also tief.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Grandfather Rights gehen nicht ohne MCAS wegen dem aerodynamischen Verhalten, MCAS ändert aber das komplette System, daher dürften die Grandfather Rights nicht angewendet werden.

Genau so ist es. MCAS ist im Grunde Fly by Wire, nur ist die gesamte Technik des Luftfahrzeugs an derart wichtigen Steuerorganen wie dem Stabilizer nicht auf Fly by Wire ausgelegt, es fehlt an allen Ecken und Enden die nötige Redundanz wie auch die nötige Rechnerleistung.

Wenn sie die Maschine nur mit einer Softwareänderung wieder zulassen, dann hat das sehr wenig mit dem Erfüllen von Vorschriften, aber sehr viel mit "America first" und "Shareholder Value" zu tun. Und dann hoffe ich inständig, dass die EASA und andere das hart ablehnen.

Es verbietet niemand Boeing, das Flugzeug entweder so umzubauen, dass es entweder kein MCAS braucht, oder eben zumindest teilweise - da wo nötig - ein echtes FBW System nach dem heutigen Stand der Technik als Hardware einzubauen. Beides benötigt umfangreiche Tests und die brauchen ihre Zeit. Selbstredend sind die Piloten danach entsprechend zu schulen.

Autovergleich: Wir nehmen einen VW Käfer von 1970. Dort bauen wir einen stärkeren Turbo-Motor von heute ein. Nun zeigt sich, was Wunder, dass das Bremssystem den Anforderungen nicht mehr genügt. Stärkere Bremsen blockieren aber leichter und daher verlangt der TÜV mindestens ABS. Dann kann man da auch nicht ein Pseudo-Ein-Radsensor-"ABS" mit Abnahme an der Tachowelle ("wir haben leider nichts anderes") und einem modifiziertem Blinkerrelais als "Steuergerät" einbauen, um angeblich formal den Vorschriften zu genügen, dann aber leider leider entweder nur ganz mit Blockade oder gar nicht bremsen zu können :eek:
 

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
240
0
Nun stelle ich mir mal vor, Boeing muß neben Software auch ein paar Hardwareänderungen wirklich erfüllen, um die Wiederzulassung zu bekommen. Rein logistisch wird es doch gar nicht funktionieren können.

Ich meine, wenn Boeing die MAX mit rd 50-60Stck im Monat weiterhin und unverändert auf Halde produziert, dann müssten diese MAX im Nachgang (auf dem Pakplatz und wo ....in der trockenen Wüste..?) nochmal aufwendig mit weiterem Personal nachgebessert werden. Von den bereits ausgelieferten, gegroundeten, geparktenMaschinen ganz zu schweigen. Ab wann könnte Boeing eine aktualisiert modifizierte Herstellung (Hard-/Software) überhaupt auf Anhieb ohne Umbauarbeiten hinbekommen (Monate/Jahre) ?

Dann erklärt Boeing bereits, dass die MAX überhaupt auch einen hohen monatlichen „Fertigungsoutput“ benötigt, um bei den Teilezulieferern die auf Masse kalkulierten Niedrigstückkosten weiterhin gewährt zu bekommen.

Für mich klingt das seitens Boeing alles schon nach einer vorbereiteten Ausrede, dass die MAX ein unverantwortliches ewiges Minusgeschäft wäre, sofern mehr als Software geändert werden müsste und beendet die Produktion bereits im Okt 2019.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Für mich klingt das seitens Boeing alles schon nach einer vorbereiteten Ausrede, dass die MAX ein unverantwortliches ewiges Minusgeschäft wäre, sofern mehr als Software geändert werden müsste und beendet die Produktion bereits im Okt 2019.

Wenn die so weiter machen, bauen sie bald gar keine Flugzeuge mehr:
https://www.aero.de/news-32327/Dreamliner-mit-systematischen-Produktionsproblemen.html

Wenn man dem Artikel glauben darf, dann muss die Qualität unterirdisch sein. So wie bei der 737MAX in der Entwicklung gepfuscht wurde, so wird offenkundig beim Dreamliner in der Produktion gemurkst.

Entweder sie konzentrieren sich dann auf Marketing und Sales, sprich verkaufen Flieger von Embraer, womöglich Airbus-OEM mit einem Aufkleber ("Boeing 321neo") :D oder man schickt da echt mal eine externe "Quality Salvation Army" in den Haufen rein. Ehrlich gesagt wundert mich das aber nicht, es ist die Art von Qual-ität :eek:, wie wir sie täglich mit Software Updates erleben, wo das Update 3 die Macke vom Update 2, welches den Bug vom Update 1 nachbessert, besonders berüchtigt derzeit Win... :censored:. Wie wir sie mit Fahrzeugen mit Spaltmaß sichtbar schon vom Mond aus, mit Chips mit Buglisten bis zum Mond und mit einem Präsidenten mit Mondscheinnacht-Schnapsideen (Grönland) erfahren. Und so geht das halt nicht mehr und schon gar nicht in der Luftfahrt :eek:

Liebe Amis, wir kaufen Euch ja auch gerne mehr Produkte ab, und in der Luftfahrt, wo Airbus völlig ausgebucht ist, wäre das echt kein Problem, da wäre jeder um einen weiteren Lieferanten sehr dankbar, wahrscheinlich sogar Airbus, weil die dann weniger Stress haben und nicht als pöser Monopolist womöglich noch reguliert werden. Aber bitte lernt endlich mal wieder, was Qualität überhaupt ist, und lernt nicht nur Shareholder Value Shit. Danke!
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.388
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Nun stelle ich mir mal vor, Boeing muß neben Software auch ein paar Hardwareänderungen wirklich erfüllen, um die Wiederzulassung zu bekommen. Rein logistisch wird es doch gar nicht funktionieren können.
Das ist ja genau mein Punkt. Sie werden nicht. Es wird ein Softwareupdate geben, und das war's. Dann muss erst wieder ein Flieger vom Himmel fallen.
 

nomad

Aktives Mitglied
01.08.2014
142
189
ZRH
Ist doch simpel: nur in den USA gibt es die richtig guten Piloten. Alle anderen Zulassungsbehörden müssen auf idiotensichere Flieger bestehen, weil eben nur Idioten als Piloten verfügbar sind.

Jedem US-Amerikaner leuchtet das doch sofort ein.

Falsch. Auch in den USA gibt es in dieser Angelegenheit viele kritische Stmmen. Die hier auch gerne mal zitiert werden, z.B. diverse Medien, Piloten, PPrune...

Ich finde das Verhalten von Boeing auch total daneben; aber all die Grosskonzerne und deren Manager, denen Menschenleben weniger wichtig sind als Profite, gibt es auch bei uns in Europa.
 

nacho.gll

Erfahrenes Mitglied
10.03.2017
703
623
Leoben, AUT
Das ist die Airline, bei der die Kunststoffverkleidung des Overwingexits mit Gewebetape repariert wurde. Sag niemals nie, aber bei denen würde ich nur wieder einsteigen, wenn ich sonst das Begräbnis meiner Mutter oder meine eigene Hochzeit versäumen würde. p<0,00001
 

ngronau

Erfahrenes Mitglied
04.11.2011
2.316
2.299
BER

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.343
10.159
Genau so ist es. MCAS ist im Grunde Fly by Wire
Wenn MCAS Fly-by-Wire ist, dann ist die Treppenhausbeleuchtung die nach 5 Minuten ausgeht künstliche Intelligenz....

MCAS ist eine ziemlich blöde Variante des altbekannten Stickpushers, der aus gutem Grund wieder verschwunden ist. Nur wollte man es sich noch einfacher machen, und das bereits vorhandene STS dafür benutzen. Keine gute Idee, aber irgendwer muss sie gemocht und gegen garantiert vorhandenes bessere Wissen und internen Widerstand durchgesetzt haben.
 

nevadaman

Erfahrenes Mitglied
20.07.2013
2.230
4
Wenn die so weiter machen, bauen sie bald gar keine Flugzeuge mehr:
https://www.aero.de/news-32327/Dreamliner-mit-systematischen-Produktionsproblemen.html

Wenn man dem Artikel glauben darf, dann muss die Qualität unterirdisch sein. So wie bei der 737MAX in der Entwicklung gepfuscht wurde, so wird offenkundig beim Dreamliner in der Produktion gemurkst.

Entweder sie konzentrieren sich dann auf Marketing und Sales, sprich verkaufen Flieger von Embraer, womöglich Airbus-OEM mit einem Aufkleber ("Boeing 321neo") :D oder man schickt da echt mal eine externe "Quality Salvation Army" in den Haufen rein. Ehrlich gesagt wundert mich das aber nicht, es ist die Art von Qual-ität :eek:, wie wir sie täglich mit Software Updates erleben, wo das Update 3 die Macke vom Update 2, welches den Bug vom Update 1 nachbessert, besonders berüchtigt derzeit Win... :censored:. Wie wir sie mit Fahrzeugen mit Spaltmaß sichtbar schon vom Mond aus, mit Chips mit Buglisten bis zum Mond und mit einem Präsidenten mit Mondscheinnacht-Schnapsideen (Grönland) erfahren. Und so geht das halt nicht mehr und schon gar nicht in der Luftfahrt :eek:

Liebe Amis, wir kaufen Euch ja auch gerne mehr Produkte ab, und in der Luftfahrt, wo Airbus völlig ausgebucht ist, wäre das echt kein Problem, da wäre jeder um einen weiteren Lieferanten sehr dankbar, wahrscheinlich sogar Airbus, weil die dann weniger Stress haben und nicht als pöser Monopolist womöglich noch reguliert werden. Aber bitte lernt endlich mal wieder, was Qualität überhaupt ist, und lernt nicht nur Shareholder Value Shit. Danke!

das ist natürlich ein ding ... das ganze Dinge im Flieger vergessen und eingebaut wurden, ich möchte gar nicht wissen was da noch neben raus läuft
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Wenn MCAS Fly-by-Wire ist, dann ist die Treppenhausbeleuchtung die nach 5 Minuten ausgeht künstliche Intelligenz....
Das ist ein Fall von "we didn't intend so, but it is" ähnlich zu manchen Non-Profit-Organisationen :D

Bekanntlich funktioniert der manuelle Backup via Seilzug nicht wirklich bei dem Typ, genau der Ethopian Flug hat das gezeigt. Ein Umgehen der Befehle durch das unterdimensionierte FCC Computerchen ist faktisch nicht möglich. Damit ist es nolens-volens FBW. Nur eben, da sind wir uns völlig einig, mit sehr - zu - primitiver Technik.

Randanmerkung: Auch angeblich ach so moderne "KI" speziell aus dem Tal des Silicons :D setzt all zu häufig auf die "Clever Hans" Strategie oder gar das ehrwürdige Prinzip des von Kempelen Schachtürken, siehe Spracherkennung. Wenn sie die schon technisch nicht sauber hinbekommen, dann wollen sie marketingmäßig wenigstens so tun als ob. Ist das übliche "wir sind angeblich die Ersten" Vaporware-Marktbesetzungskonzept. Eigentlich nix anderes wie bei der 737MAX, wenn wir schon kein modernes Flugzeug haben, dann tun wir halt nur so.
 
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ollifast

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04.07.2018
842
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Wie kann ich das Überfliegen meines Hauses durch Produkte der Marke Boeing unterbinden?
Petition beim Bundestag: Gesetz zur Einrichtung eines ED-R zum Schutz der Bevölkerung vor fliegenden Schrotthaufen.

Bundesweites ED-R Area für alle Produkte von Herstellern, die schon im Namen das Geräusch eines Aufschlags tragen. Wir wollen ja niemenden diskriminieren und müssen es daher irgendwie allgemeiner formulieren :D
 
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Volume

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01.06.2018
12.343
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Bekanntlich funktioniert der manuelle Backup via Seilzug nicht wirklich bei dem Typ, genau der Ethopian Flug hat das gezeigt. Ein Umgehen der Befehle durch das unterdimensionierte FCC Computerchen ist faktisch nicht möglich. Damit ist es nolens-volens FBW.
Mit der Definition sind tausende von Flugzeugen bis hin zu Homebuilts und Ultraleichten FBW, da sie eine elektrische Trimmung haben...
Bis auf die FBW Airbusse, die ja bekanntlich gar keine Trimmung brauchen, da Autotrim und in jeder stabilen Fluglage Steuerkraft Null Teil des Konzepts ist.

An sich ist das Trimmrad mit seinen Seilzügen primär, und die elektrische Trimmung schon "Sonderzubehör" (Komfortpaket).

Die Höhensteuerung der 737 ist seit jeher ein Hybrid aus der Übergangszeit von vollständig mechanischer Höhenrudersteuerung (707, DC 8/9, CV 880/990, BAC 1-11, IL-62...) zu vollständig hydraulisch betätigtem Höhenruder (VC-10, 727, 747, A300), mit Tab und Aktuator, und trotzdem noch nur in einem engen Bereich von Höhenflossentrimmstellungen kraftvoll genug...
Ein bisschen wie hydraulische Trommelbremsen ohne Bremskraftverstärker am Auto. War mal Kunst, kann jetzt aber weg.

Es muss ja nicht gleich FBW sein, aber es ist höchste Zeit die 737 Höhenrudersteuerung mal wenigstens auf "70er Jahre Standard" zu bringen...
 
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ollifast

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04.07.2018
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An sich ist das Trimmrad mit seinen Seilzügen primär, und die elektrische Trimmung schon "Sonderzubehör" (Komfortpaket).
"An sich" eben. Seit ETH wissen wir: die elektrische Trimmung ohne Redundanz bei der MAX ist primär und der Seilzug ist reine Zierde.
Nur leider kann die elektrische Trimmung offenkundig das MAXchen in Grund und Boden rammen :eek:

Bei Ultraleicht etc. kann man rein elektrische Trimmung ohne Redundanz akzeptieren, einfach deshalb, weil es im Zweifel nur einen trifft und die Segeleigenschaften womöglich besser sind. Trotzdem rammt es regelmäßig irgendwelche Ultraleicht wegen doch deutlich niedrigerem Sicherheitsniveau in den Boden, wobei da die Trimmung sicher das geringste Problem ist.

Bei einem Verkehrsflugzeug mit über hundert Personen an Bord darf man aber ein "leicht" erhöhtes Sicherheitsniveau fordern und da ist Redundanz eben absolute Pflicht. Und die haben sie eben mit dem Seilzug nachgewiesenerweise nicht.

Die Höhensteuerung der 737 ist seit jeher ein Hybrid aus der Übergangszeit von vollständig mechanischer Höhenrudersteuerung (707, DC 8/9, CV 880/990, BAC 1-11, IL-62...) zu vollständig hydraulisch betätigtem Höhenruder (VC-10, 727, 747, A300), mit Tab und Aktuator, und trotzdem noch nur in einem engen Bereich von Höhenflossentrimmstellungen kraftvoll genug...
Ein bisschen wie hydraulische Trommelbremsen ohne Bremskraftverstärker am Auto. War mal Kunst, kann jetzt aber weg.

Es muss ja nicht gleich FBW sein, aber es ist höchste Zeit die 737 Höhenrudersteuerung mal wenigstens auf "70er Jahre Standard" zu bringen...
Vor allem für ein im Jahr 2017 neu auf den Markt gebrachtes Luftfahrzeug.

Ich möchte mal das Geschrei der Amis hören, wenn da einer Autos mit fast alter Karosse z.B. als Spassmobil mit nur einem Bremskreis und schlechter Handbremse als "Backup" auf den Markt bringen täte, die nicht wirklich Bremsleistung bringt, aber mit 200PS Motor. Begründung: Großvaterrechte, haben wir schon immer so gemacht, ist ja nur der Motor etwas stärker geworden. Vor allem, wenn es dann erwartungsgemäß zu Unfällen kommt. Letztlich nichts anderes macht Boeing hier.