10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ABSturz

Reguläres Mitglied
17.05.2018
74
49
Dank MAX in Rente
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Die übergeordnete Entscheidungsinstanz hat inherent AUCH eine Fehler- und Ausfallwahrscheinlichkeit, welche Du mit berücksichtigen musst!
Wenn Du die wieder redundant machst.... etcpp.....
Man kann da eine NeverEndingStory draus machen.
Bloß wird die (zuverlässige) Wahrscheinlichkeitsbewertung immer diffuser je mehr Instanzen, Geräte und Komponenten beteiligt sind....,
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Exakt das. Statt den Fokus auf Stallvermeidung durch Systeme zu legen, auf Stallbeherrschung durch aerodynamisches Design setzen. Auch die NG ist im Stall schon ein Biest, daher hat sie ja auch schon STS.
Man kann ein Flugzeug halt nicht auf gnadenlose Effizienz trimmen, ohne irgendwo auch Nachteile in Kauf zu nehmen.

Man kann das bei der 737MAX schon mit Elektronik glattziehen, aber nicht mit nur zwei Flugcomputern. Punkt.

Weil damit kein sauberer Mehrheitsentscheid möglich ist. Punkt.

Es braucht drei, besser vier, und am Ende eine Logik, die rein aus der Physik so sicher ist wie besagtes besseres Stallverhalten. Ein analoges Widerstandsnetzwerk ist schaltungstechnisch ein möglicher Weg, oder gut überlegte Digitallogik auf unterschiedlichen Baugruppen.

Und dann braucht es zwingend einen Reserveaktor (also einen zweiten Stellmotor) für den Eingriff, weil nur so auch da wieder ein "UND" reinzubekommen ist. Es reicht aber einer, da nur dann ein kritischer Systemausfall vorläge, wenn der eine UND der andere Motor ausfällt. Wichtig ist aber dann eine mechanische Anbindung, die physikalisch so ausgelegt ist, dass ein Ausfall des Motors nicht zur Blockade führen kann.

Dann geht das.

Fakt ist: Wenn man hohe Sicherheit will, wird es ohne Nachrüstung von Hardware nicht gehen.

ENTWEDER man ändert die Flugeigenschaften aerodynamisch, dann aber sind die bisher gebauten MAX mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Fall für die Schrottpresse. ODER man rüstet massiv Elektronik, Sensoren und Aktoren nach, um eine vergleichbare Sicherheit durch eine hohe Systemverfügbarkeit durch den Einsatz von Redundanz in Zusammenhang mit geeigneten Entscheidungsstrategien (die weitere "Stellschraube") zu erhalten.

Alles andere ist Murks.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.310
10.206
irdisch
Es wird wohl kein Mehrheitsentscheid. Nur ein Sensor arbeitet und wenn der zweite nicht extrem davon abweicht, nimmt man die Daten des ersten.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Die übergeordnete Entscheidungsinstanz hat inherent AUCH eine Fehler- und Ausfallwahrscheinlichkeit, welche Du mit berücksichtigen musst!

Richtig, aber die bekommt man nach dem Stand der Technik extrem niedrig hin.

Das sind z.B. bei Bahnstellwerken die Sicherheitsrelais, die rein physikalisch nur den einen oder anderen Kontakt schalten können, oder z.B. ein passiver analoger Summierer oder besser zwei. So ein Widerstand geht nicht ohne weiteres kaputt, und wenn, dann hat es zwei weitere usw.

Da sagt die Erfahrung von einem Jahrhundert: Das geht, wenn man es richtig macht, genau so, wie der Flügel von einem Flugzeug nicht vom Rumpf abfällt, wenn man ihn korrekt befestigt. :D
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Es wird wohl kein Mehrheitsentscheid. Nur ein Sensor arbeitet und wenn der zweite nicht extrem davon abweicht, nimmt man die Daten des ersten.

Und das ist halt wieder Pfusch rein aus Kostenmotivation.

Weil dann ist es wirklich so, wie "Volume" sagt, dass zwar die Wahrscheinlichkeit einer Fehlfunktion sinkt, aber die Ausfallwahrscheinlichkeit des Systems entsprechend steigt. Der eine Artikel meinte sogar, dass sie nur die Eingriffsentscheidung vergleichen wollen, das erhöht die Fehlerrate noch mal.

Wenn es so ist, wie "Volume" zu den Flugeigenschaften sagt, dass die NG schon problematisch beim Stall ist und die MAX nochmal heftiger, dann gehört da, wenn man die Mühlen nicht verschrotten will, ein sauber auf Basis von mindestens drei, besser vier Computern arbeitendes Stallvermeidungssystem nachgerüstet. Bei den AoA kann man sich auf die Messwerte des INS als dritte Quelle einigen, dann braucht es keine weiteren Bohrungen zur Nachrüstung in der Außenhaut.

Aber die Rechner und die Aktoren sowie deren Versorgung, die dürfen sie schon hinzufügen. Alles andere ist Murks.

Und genau das hat die EASA der Fa. Boeing ja schon vermittelt, siehe die Aussage von Ky zum dritten AoA.

Die Komponenten lassen sich ja auch problemlos nachrüsten, es geht halt etwas Platz in der Elektronik-Bay verloren. Sie kosten halt Geld, ist halt so. Wenn Boeing aber weiter meint, auf "billig" setzen zu müssen, dann bleiben die Mühlen halt solange am Boden, bis das sich das Management umbesinnt. Oder die Passagiere werden völlig zu Recht nicht damit fliegen wollen.
 

ABSturz

Reguläres Mitglied
17.05.2018
74
49
Dank MAX in Rente
Richtig, aber die bekommt man nach dem Stand der Technik extrem niedrig hin.

Auch richtig, SOLANGE keine Software beteiligt ist.
Also in Hardware gießen, profane Logik etc....,

Aber das muss man tatsächlich wollen.
Oft heißt „Hardware“ heutzutage programmierbare Logik und schon haben wir wieder ein Einfallstor für Probleme. „Mach mal schnell“-Änderungen haben extremes Risikopotential...... aber das ist jetzt eher Grundsatzdebatte als konkret Fallbezogen.
 
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ek046

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29.05.2013
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ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
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"737-Krise zerfleddert Gewinn bei Tui

... Im abgelaufenen Geschäftsjahr bis Ende September brach der auf die Aktionäre entfallende Überschuss um rund 43 Prozent auf 416 Millionen Euro ein, wie das Unternehmen am Mittwoch in Hannover mitteilte. Der um Sonderposten bereinigte operative Gewinn (bereinigtes Ebita) sackte um 22 Prozent auf 893 Millionen Euro nach unten. Jetzt sollen sich auch die Aktionäre mit einer auf 54 Cent gekappten Dividende begnügen. ..."


https://www.aero.de/news-33454/737-Krise-zerfleddert-Gewinn-bei-Tui.html
 

airwalker

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13.03.2019
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Wie sagte schon Andi Brehme: Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß!
Hier jetzt zwar die 787 (und wenn man den letzten Absatz liest, evtl. indirekt sogar die 777X):
https://www.seattletimes.com/busine...al-of-some-787-lightning-protection-measures/
Oder in kürzer:
https://www.aero.de/news-33453/Boeing-hat-am-787-Blitzschutz-gespart.html
:eek:
Vermutlich erfahren selbst wir in der interessierten Forums-Öffentlichkeit lange noch nicht alles, was da bei Boeing noch so an Beliebigkeiten schlummert. Irgendwann jedoch wird eben aufgeräumt, weil solche „Lügen“ nicht ewig dichthalten können. Interessant aber, dass solche „tödlichen Fehler“ überhaupt versucht werden, zumal es dabei unausschaltbare Spuren und Augenzeugen gibt (whistleblower).

Der Grund, die Ursache findet sich eben in der ganz oberen Etage, wo die Zahlen nur „jetzt“ stimmen sollten, Nachhaltig-/Tragfähigkeit war gestern.
Beruhigend nun, dass offenbar alles auffliegt und Fach-/Sachkompetenzen jetzt wieder mitreden dürfen.
Dank vieler Forumsspezialisten hier, bekommt man zumindest eine gewisse technische Vorstellung, wo die Boeingkacke so unverzeihlich am dampfen ist.
 
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ollifast

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04.07.2018
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Auch richtig, SOLANGE keine Software beteiligt ist.
Also in Hardware gießen, profane Logik etc....,

Aber das muss man tatsächlich wollen.
Oft heißt „Hardware“ heutzutage programmierbare Logik und schon haben wir wieder ein Einfallstor für Probleme. „Mach mal schnell“-Änderungen haben extremes Risikopotential...... aber das ist jetzt eher Grundsatzdebatte als konkret Fallbezogen.
Ja, Ja, und völlig klar, programmierbare Logik wie FPGA geht an so einer Stelle GAR NICHT.

Da sind wir uns zu 100% einig.

Das muss wirklich an der Stelle diskret aufgebaut sein. Was die Ankopplung des normalen bzw. Backup-Stellmotors betrifft, sogar mechanisch so gesichert, dass kein Getriebe blockieren kann!

Ja, Sicherheit muss man wollen (y)
 
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The Wanderer

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02.01.2014
148
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QFB
Der Grund, die Ursache findet sich eben in der ganz oberen Etage, wo die Zahlen nur „jetzt“ stimmen sollten, Nachhaltig-/Tragfähigkeit war gestern.
Beruhigend nun, dass offenbar alles auffliegt und Fach-/Sachkompetenzen jetzt wieder mitreden dürfen.
ist.


Es wird einem fast Übel, wenn man alles so mitverfolgt. Das System FAA hat völlig versagt. Da passt leider die Trump-Administration gut ins Bild, die zwar nichts damit zu tun hat, aber der auch der Schutz von Boeing wichtiger ist als die wirkliche Aufklärung und Beseitigung der Missstände.

Ich hoffe - natürlich auch in meinem eigenen Interesse -, dass das Thema Sicherheit beim Fliegen wieder stärker thematisiert wird und jeglicher Verstoss geahndet und publiziert wird. Demzufolge müsste Mullenberg endlich komplett abtreten, mit ihm aber auch einige weitere Verantwortliche in Seattle. Und der FAA.
 
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airwalker

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13.03.2019
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Von MAX-8 auf eine zukünftige MAX-10 auszuweichen hat sich auch erledigt, da auch dort MCAS drin stecken soll. Vor einigen Tagen schrieb ich ja von dieser alternativen rd 4m längeren 737-Version, von der gemunkelt wurde, ohne MCAS auszukommen. Laut einer frz Quelle ist MCAS jedoch auch dort vorgesehen (23 November 2019): https://www.air-journal.fr/2019-11-...0-la-version-allongee-du-737-max-5216417.html

Lt. Boeing sollen für die MAX-10 bereits 550 Bestellungen vorliegen und werden dem Konzern aufgrund des MAX-Desaster nochmals mehr zusetzen.
 
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ollifast

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04.07.2018
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Davon kann bei Boeing eigentlich schon lange keine Rede mehr sein. Bewusste Entscheidungen gegen die Sicherheit um Kosten zu sparen scheinen dort System zu haben.

Das ist wohl so. Zum Thema Boeing und FAA hab ich heute in einem Gespräch auch noch Dinge gehört, Bereich Elektrik, die voll ins Schema passen.

Ist wohl ein Totalschaden, das Bo(e)ing. Nomen est omen. (n)

Ich bin wirklich nicht einer, der die Maximallösung (MAX verschrotten und neu bauen) fordert, ich bin schon der Meinung, dass man das mit einer verantwortbaren Hardware-Nachrüstung hinbekommt.

Aber die Blitzschutz-Nummer beim (Alp-) Dreamliner ist schon eine ganz, ganz harte Nummer. Vor allem ist das bei den Tragflächen a) echt gefährlich, wenn ein Blitz einschlägt, b) irreparabel. Ich bezweifle auch, dass die EASA korrekt informiert wurde.

Im Grunde sollte man dem Schuppen die Lizenz als Luftfahrtbetrieb entziehen, solange bis nicht das gesamte Management hart gegangen wurde. Das ist völlig unverantwortlich, was die treiben, ein Wunder, dass bisher nicht mehr passiert ist. Und bei der FAA gehört auch ordentlich durchgekehrt, Dickson hat da jetzt einen richtig harten Job.

Wenn das so weiter geht, dann wird Boeing wirklich irgendwann noch freundlich um Übernahme durch Airbus nachsuchen, Herr Trump bringt dann persönlich den Schlüssel zum Firmentor vorbei :rolleyes:
 

libertad

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03.08.2016
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322
Wie sagte schon Andi Brehme: Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß!

Hier jetzt zwar die 787 (und wenn man den letzten Absatz liest, evtl. indirekt sogar die 777X):
https://www.seattletimes.com/busine...al-of-some-787-lightning-protection-measures/

Oder in kürzer:
https://www.aero.de/news-33453/Boeing-hat-am-787-Blitzschutz-gespart.html
:eek:


Gibt es noch jemanden, der mit gutem Gefühl in eine 787 steigt? Mein schlechtes Gefühl diesbezüglich ist heute deutlich gewachsen.
 
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airwalker

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13.03.2019
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die spielten schon immer auf Zeit, passt doch und von frühestens März2020 hatte FAA/Dickson ohnehin schon gesprochen. Am Mittwoch wird der Optimismus seitens Boeing (teils FAA) in der Serie „Pleiten Pech und Pannen“ wohl auch Thema werden. Aber verständlich bei dem drohenden Supersuperknall. Je mehr Verwirrspiel, desto besser ist die Verteidigung und die FAA ist mitinvolviert.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Von "frühestens" März hat er sicher nicht gesprochen.* Er sagt ja gerade, die FAA hat keinen Zeitplan und macht es einfach gründlich.
Q1 ist allerdings keine Überraschung mehr, da die EASA ja erst Ende Dezember testfliegt und sich beide absprechen.


(Gesagt hat er “If you do the math, it’s going to extend into 2020”)
 
Zuletzt bearbeitet:

David_DE

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21.05.2013
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Böng schafft es noch das die Paxe quer im Türrahmen hängen und sich vehement weigern überhaupt einen Flieger zu betreten an dem der Boeing Aufkleber pappt

Habe über LH einen Flug mit UA gebucht - B787-10 ist dabei. Schade, dass das Ticket nicht änderbar ist, würde mittlerweile tatsächlich gerne darauf verzichten, in einen Dreamliner einzusteigen.
Vielleicht klopfe ich bei LH dennoch mal an, sei es nur für eine Art Feedback.
 
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airwalker

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13.03.2019
240
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Habe über LH einen Flug mit UA gebucht - B787-10 ist dabei. Schade, dass das Ticket nicht änderbar ist, würde mittlerweile tatsächlich gerne darauf verzichten, in einen Dreamliner einzusteigen.
Vielleicht klopfe ich bei LH dennoch mal an, sei es nur für eine Art Feedback.
Bei Schlechtwetter werden sich (betroffene) Piloten fortan wohl krankmelden, so dass auch dir nix passieren kann. :rolleyes:
 
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Iarn

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07.12.2012
456
25
MUC
Gibt es noch jemanden, der mit gutem Gefühl in eine 787 steigt? Mein schlechtes Gefühl diesbezüglich ist heute deutlich gewachsen.

So langsam würde ich das schlechte Gefühl auf die gesamt Flotte ausdehnen. Wie bei einem Eisberg haben wir vermutlich noch mit wesentlich mehr Unheil als dem sichtbaren zu tun. Das Problem ist der eklatante Mangel an Sicherheitskultur und den kann man wohl nicht an einem Modell festmachen.
 

Xexor

Erfahrenes Mitglied
08.09.2009
1.893
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MUC
So langsam würde ich das schlechte Gefühl auf die gesamt Flotte ausdehnen. Wie bei einem Eisberg haben wir vermutlich noch mit wesentlich mehr Unheil als dem sichtbaren zu tun. Das Problem ist der eklatante Mangel an Sicherheitskultur und den kann man wohl nicht an einem Modell festmachen.
Mach mir keine Angst ich steige gleich in eine 748