[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[weltspion]

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Ich finde es befremdlich, dass offensichlich alle Airlines trotz Warnung von Eurocontrol durch das Gebiet fliegen. Es war - wie sich nun schnell herausstellte - bekannt, dass die Rebellen vor einigen Wochen Luftabwehrraketen erobert haben, die gegen militärische Fluggeräte eingesetzt werden können, welche deutlich höher als die zivilie Luftfahrt unterwegs sind. Es wurden seitdem auch schon mehrere Flieger vom Himmel geholt. Offensichtlich durfte auch jeder mal ran, der ausreichend "trigger happy" war - wie die gestrigen Konsequenzen zeigen.

Den Airlines war das scheinbar egal, nur um ein paar Euros an Kerosin und Zeit zu sparen. Für mich klingt das aus Laiensicht nach russisch Roulette. Da frage ich mich spontan, wer von den Dümmsten der Dümmste ist: Der Typ an der Buk oder der Flight-Dispatcher der Airline.

Dass es nun auch noch wieder MH erwischt hat, ist doppelt tragisch. Wenn das Unternehmen nicht staatlich wäre, hätte man die nächsten Tage dort das Licht ausdrehen können.

Ich hoffe, dass der nun bezahlte Preis wenigstens dafür sorgt, dass die internationale Staatengemeinschaft aktiv wird. Idealerweise wird aus meiner Sicht das Gebiet der Ostukraine und Krim zunächst durch Blauhelme entmilitarisiert. Danach schaut man weiter. Vieleicht macht ja auch ein eigener Staat Sinn. Putin muss sich langsam mal zurücknehmen, falls er überhaupt noch Herr der Lage ist.

 

[pmeye]

Ach komm, soooo unberechtigt ist diese Frage nun auch wieder nicht. In diesem Gebiet herrscht Krieg. Nicht irgendeine Schießerei, sondern KRIEG. Beide Konfliktparteien verfügen über moderne Waffensysteme (und nicht einfach nur über Pfeil-und-Bogen).
Wie kann ich da als Airline meine a/c drüber routen??
Da wurden die Kosten des Umwegs höher bewertet, als das Abschussrisiko! Strategischer Analysefehler!

Diese Bemerkung des Typen zeigt, dass er keine Ahnung hat, wovon er spricht. Ihm ist nicht klar, was im int. Luftverkehr üblich ist. Motto. "Die (Ost-)Ukraine gehört uns vom Endmittelpunkt bis zur Sonne!"
Es ist aber nun mal ein Fakt, dass es ein übliches Verfahren ist, dass Verkehrsmaschinen fremde Hoheitsgebiete und auch Krisengebiete in Reiseflughöhe überfliegen. Irgendein Fersehbericht gestern nannte auch den Namen des Verfahrens (leider vergessen). Es beruht wohl auf der Tatsache, das Verkehrsmaschinen ein Wetterradar einsetzen und so zweifelsfrei zu erkennen sind.
Die Barbaren waren aber offenbar der Meinung, alles abschießen zu können, was da rumfliegt, weil sie das nicht wussten. Wie Kinder eben, die Streichhölzer gefunden haben und keine Ahnung haben, wie man damit umgeht.
Und wie bei den Kindern ist es auch hier so, das vor allem erstmal derjenige verantwortlich ist, der ihnen das gefährliche Zeug zugänglich macht und seine Aufsichtsprflicht verletzt. Und der sitzt in Moskau.

 

[shortfinal]

Ich finde es befremdlich, dass offensichlich alle Airlines trotz Warnung von Eurocontrol durch das Gebiet fliegen.

Jetzt zeigen sich alle auf einmal sooooo entsetzt darüber, aber nach/über Israel oder über Libyen fliegt man fleißig weiter.

 

[pmeye]

Ich finde es befremdlich, dass offensichlich alle Airlines trotz Warnung von Eurocontrol durch das Gebiet fliegen.

Stimmt denn das so?
Absturz von MH17 : Der Crash der MH17 offenbart die absurde Scheinsicherheit der Luftfahrt - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT

Die Schwächen des Systems zeigen sich daran, dass der Luftraum über der Ostukraine über 9750 Meter Flughöhe von den ukrainischen Behörden für den internationalen Flugverkehr noch freigegeben war, selbst als schon Separatisten ein ukrainisches Militärflugzeug abgeschossen hatten.

Weder die europäische Flugaufsicht Eurocontrol, noch der Verband der Fluggesellschaften IATA oder die Fluggesellschaften selbst sahen den Abschuss der Militärmaschine als warnendes Vorzeichen, nicht über das Krisengebiet Ostukraine zu fliegen.

 

[Temposünder]

[...], aber nach/über Israel oder über Libyen fliegt man fleißig weiter.

Die Leute sind da wohl zu sehr mit sich selbst beschäftigt und oder es mangelt an dem "passenden" Equipment?

 

[pmeye]

Ich hätte ja ganz gerne mal eine Karte aller Krisengebiete dieser Welt mit den sich daraus ergebenden Flugrouten. Ist es so überhaupt möglich von Europa nach Südafrika zu kommen ohne außen herum zu fliegen?
Aber: Möglicherweise wird man jetzt im Rückblick die Risiken anders bewerten.

 

[GoldenEye]

Was mich betrifft, kann ich mich für meine Asienflüge nicht einchecken, ohne dass ich meine Passdaten (Nr., Ausstellungsort, Gültigkeit, ...) vorher eingebe.

Wo bitte gibst Du irgendwelche Daten ein? Habe ich noch nie gemacht. Die Airline ueberprueft, ob Herr Foxfire wirklich Herr Foxfire ist, und die Grenzer pruefen, ob gegen ihn irgendetwas vorliegt. Aber welche Nationalitaet er hat, ergibt sich daraus nicht, sofern man diese Information nicht explizit bei der Passkontrolle speichert.

 

[Markus81]

Oh, ich bin wirklich sprachlos..

Weiß man inzwischen näheres über die deutschen Passagiere?
Nicht, dass diese wichtiger als irgend ein anderer Passagier oder Besatzungsmitglied wären,
aber meine Company hat eine Niederlassung in KL und bei unserem Reisebüro wäre ein Flug über AMS nicht weiter ungewöhnlich.

Was mich wundert ist, dass der heutige Flug von MH von AMS nach KUL wieder die Flugnummer MH017 trägt - ist es nicht üblich in so einem Fall die Flugnummer asap zu ändern und in Zukunft nicht mehr zu verwenden?

 

[jodost]

Ist es nicht so, dass "wir" Sicherheit einer Airline auch darüber definieren, dass diese mehr als im Gesetz steht machen? Eine sorgsame Airline trifft mehr Vorbereitungen, hat mehr Sicherheitsreserven und handelt konservativer.

Das wäre hier eben, ein solches Gebiet zu umfliegen, wie es scheinbar BA, Asiana, Korean, Qantas und noch ein paar andere gemacht haben.
Sowas hätte ich mir gerade von LH auch gewünscht, das finde ich nicht gut ...

Vielleicht habe ich es überlesen:
Fliegen Wüstencarrier die Route und wenn ja, sind die umgeleitet?

laut RTL-Nachrichten gestern (war ein Versehen, eigentlich vermeide ich diesen Sender) hat AirBerlin den Luftraum schon seit Beginn der Krise vermieden. Als Laie würde ich bei einem Blick auf das AB-Streckennetz sagen, dass zumindest der ein oder andere Flieger auch wirklich da langfliegt...

 

[GoldenEye]

Da gibt es ja noch die Theorie, dass die Ukraine die MH mit einer russischen Militärmaschine verwechselt hat - wegen der nahezu identischen Lackierung. Dann wäre es doch schon - schicksalhaft und unverschuldet - MH spezifisch.

Ich glaube kaum, dass man auf 10 km Entfernung irgendwelche Farben erkennen kann. Ich halte das fuer gezielt gestreute Ablenkungsmanoever.
Welches Interesse haette denn die Ukraine ueberhaupt, eine russische Militaermaschine abzuschiessen? Wenn die Ukraine eines nicht will, dann, der russischen Seite weitere Vorwaende zu liefern, um sich noch staerker einzumischen.
Ausserdem wuerde eine russische Militaermaschine nicht von West nach Ost fliegen, sondern umgekehrt.

 

[freddykr]

Was mich wundert ist, dass der heutige Flug von MH von AMS nach KUL wieder die Flugnummer MH017 trägt - ist es nicht üblich in so einem Fall die Flugnummer asap zu ändern und in Zukunft nicht mehr zu verwenden?

Das dauert meist ein paar Tage, bis es umgestellt ist.
AF447 wurde z.B. eine Woche später in AF445 umbenannt.

 

[janetm]

Ich glaube kaum, dass man auf 10 km Entfernung irgendwelche Farben erkennen kann. Ich halte das fuer gezielt gestreute Ablenkungsmanoever.

Jemand, der ein Raketenabschuss System bedienen kann besitzt vermutlich aber auch ein ordentliches Fernglas. Und zwar so ordentlich das man erkennen sollte, das es eine MH Maschine ist und keine russische Militärmaschine.
Fotos von Flugzeugen in etwa 10km Höhe sind auf einer der vorherigen Seiten des Threads verlinkt.

 

[capetonian]

Ich hätte ja ganz gerne mal eine Karte aller Krisengebiete dieser Welt mit den sich daraus ergebenden Flugrouten. Ist es so überhaupt möglich von Europa nach Südafrika zu kommen ohne außen herum zu fliegen?
Aber: Möglicherweise wird man jetzt im Rückblick die Risiken anders bewerten.

Bisschen schwierig, Libyen sollte auf der Karte auch noch markiert sein.

Dafuer ist der Zugang zu so Spielzeugen wie Buks SAM's nicht ganz so einfach.

 

[pmeye]

Ich wundere mich eigentlich nach wie vor, wie die Barbaren das System überhaupt einsetzen konnten. Wie in diesem Thread schon beschrieben und auch nach meiner persönlichen Erfahrung sind solche Flugabwehrsysteme hochkomplex und bestehen außerdem aus mehreren Komponenten. Und man braucht ausgebildetes Personal.
Ich würde mich nicht wundern, wenn hier am Ende herauskommt, dass den Barbaren nicht nur die Syteme sondern auch eine zugehörige ausgebildete Bedientruppe zugänglich gemacht wurde. Das könnten natürlich sowohl russische Söldner wie auch ukrainische Überläufer sein. Und natürlich alle weltweit, die dieses System einsetzen.
Laut Wikipedia Buk missile system - Wikipedia, the free encyclopedia

Azerbaijan[53]
Belarus – 12 batteries[54]
Cyprus – 21 units[citation needed]
Egypt – Buk-M1 version[55]
Finland – 3 batteries (18 firing units) – to be replaced[54]
Georgia[56]
India[57]
North Korea[58]
People's Republic of China[59] – Improved variant as the HQ-16, a navalized VLS system. Joint People's Republic of China/Russian project to upgrade the naval 9K37M1-2 system 'Shtil' (SA-N-12).
Russia – more than 350 9К37 and 9К317, as of 2012[60] primary builder and constructor. Replacement of complexes 9К37 on the new options 9К317 [61] is planned, that by 2020 will be replaced by 70% complexes or more.[62][63]
Syria[64] 8 complexes 9К317Э "Buk-M2E delivered from Russian Federation in 2011 (Stockholm International Peace Research Institute – Arms Transfers Database)Land Forces + 10/8[65] Buk-M2E Air Defence.[66] + 20 Buk-M1-2 [67]
Ukraine[64][dead link]
Vietnam - 06 Buk-M2E system (on order)
Venezuela – Buk-M2EK Received[68] (20 ordered).[69]
Former operators[edit]
Soviet Union

 

[Olivair]

Flightradar24 beklagt Falschmeldungen diverser Fluglinien (eine davon wohl Finnair) bezüglich deren Überflüge über die Ukraine.

https://twitter.com/flightradar24/status/490026584955301888
We will not point out any airlines, but an airline concerned about its safety reputation should not lie to customers. #FlyingOverUkraine

https://twitter.com/flightradar24/status/490021625803575296
Several airlines that have been tracked over Ukaraine as late as yesterday, claim they have been avoiding Ukraine for months #fail

https://twitter.com/flightradar24/status/490021012986408960
.@Finnair @MPLaaksonen Flightradar24 data is very accurate. A flight over Ukraine is over Ukraine no matter i world is flat or round.

 

[mfkne]

Die zahl niederländischer Todesopfer wurde auf über 170 nach oben korrigiert.

 

[thebusychris]

Dieses widerliche Pack besitzt noch nicht einmal die Courage, den tragischen Fehler/die tragische Verwechslung einzugestehen und öffentlich zuzugeben. Stattdessen versucht der eine dem anderen die Schuld in
die Schuhe zu schieben. Ich kann gar nicht ausdrücken, wie groß meine Wut auf dieses feige Gesocks ist. Dass der Flugschreiber dann auch noch in Moskau (also von einer der beteiligten Parteien) ausgewertet
werden soll, ist für mich einfach nur unglaublich.

Mein herzlichstes Beileid gilt all den Angehörigen, die durch diese sinnlose Aktion ihre Liebsten verloren haben.

 

[GoldenEye]

Meine Prognose ist, der Flugschreiber wird ergeben, dass das Flugzeug von einer Rakete getroffen wurde und das Cockpit davon voellig ueberrascht wurde.
Mit anderen Worten: Inhaltlich korrekt, Erkenntnisgewinn gleich Null.

 

[feb]

Wenn ich mir mit dem Hammer ungeschickt auf den Finger haue, dann bin ich alleine verantwortlich, nicht der Hersteller von Hammer oder Nagel oder Balken. Ist es hier auch so einfach? Ganz bestimmt nicht und ich wundere mich über Foristen, die sich zufrieden geben, wenn sie einen Verantwortlichen gefunden haben. Meine Gedanken hierzu, wobei ich annehme, dass die SAM von Separatisten abgefeuert wurde :

Zuallererst ist verantwortlich, der den Feuerbefehl gegeben hat. Weiter sind verantwortlich seine Vorgesetzten, die überhaupt auf die Idee gekommen sind, ein solches Abwehrsystem in Betrieb zu nehmen, ohne sicherzustellen, dass es nicht fehlverwendet wird.

Verantwortlich ist für mich - entgegen so mancher Meinung hier im Forum - auch die Fluglinie, die eine unzureichende Risikobewertung vorgenommen hat. Andere Airlines haben schon seit Monaten den Luftraum gemieden (BA, CX... so hört man), der Rest hätte Ende Juni, als die Separatisten kundtaten, dass sie über hochfliegende SAM verfügen, wach werden müssen.

Politisch verantwortlich sind selbstverständlich auch die Regierungen der Kriegsparteien, also vor allem die Separatisten und ihre russischen Steigbügelhalter und - aber wohl schon stark reduziert - Ukraine.

Ob die Verantwortlichen vor den Richter kommen? Wenig wahrscheinlich. Weder die Verantwortlichen des Abschusses von KAL007, noch die von EP 655 wurden ernstlich zur Rechenschaft gezogen. Militärs auf der ganzen Welt scheinen so etwas wie Narrenfreiheit zu haben.

 

[derchris]

Flightradar24 beklagt Falschmeldungen diverser Fluglinien (eine davon wohl Finnair) bezüglich deren Überflüge über die Ukraine.

also die Behauptung von Finnair ist unfassbar...

Flightradar is inaccurate and it does not take into account that the world is round. The route goes on the West border.

 

[GoldenEye]

Militärs auf der ganzen Welt scheinen so etwas wie Narrenfreiheit zu haben.

Auf einer viel "niedereren Ebene" ist diese Frage zu Wehrdienst-Zeiten oft diskutiert worden: Jemand klettert ueber einen Zaun, ein Wachsoldat erschiesst ihn, weil er auf Anrufen nicht reagiert, es stellt sich heraus, es ist ein schwerhoeriger Tourist, der Bluemchen pfluecken wollte.

Will sagen: Die Frage ist nicht so einfach, wie sie scheint. Wo zieht man die Grenzen fuer Verantwortlichkeiten, wie sieht der exakte Einzelfall aus, usw..
Sofern die Militaers verantwortlich sind, wo verlauft die Grenze zwischen der Verantwortlichkeit des ausfuehrenden Soldaten und des Vorgesetzten? Ist der Soldat verantwortlich, weil er in diesem Moment falsch oder vielleicht sogar befehlswidrig gehandelt hat? Der Vorgesetzte, weil er falsch ausgebildet hat? Der Soldat, weil er einen menschenrechtswidrigen Befehl haette missachten muessen?
Das sind jetzt alles allgemeine Fragen/Betrachtungen, losgeloest vom konkreten Fall, als Antwort auf feb's allgemeines Statement.

 

[Wolke7]

Aber welche Nationalitaet er hat, ergibt sich daraus nicht, sofern man diese Information nicht explizit bei der Passkontrolle speichert.

Die Frage der Nationalitaet laesst sich ohnehin so einfach nicht beantworten, mal von der Relevanz losgeloest. Heute haben manche Menschen mehrere Nationalitaeten bzw. mehrere, verschiedene Paesse. Zum anderen zeigt der Kkrieg in der Ukraine den Stellenwert der Nationalitatet: Fragt mal die Separatisten, welcher Nationalitatet sie angehoeren und was fuer einen Pass sie haben ...

Ueber allem gilt mein Mitgefuehl den Opfern und ihren Angehoerigen, unabhaengig von Nationalitaet und Kultur.

PS Antwort bezieht sich auf alle Posts mit Nationalitaetenbeitraegen, nicht nur auf GoldenEye

 

[Tough_Viking]

Dieses widerliche Pack besitzt noch nicht einmal die Courage, den tragischen Fehler/die tragische Verwechslung einzugestehen und öffentlich zuzugeben. Stattdessen versucht der eine dem anderen die Schuld in
die Schuhe zu schieben. Ich kann gar nicht ausdrücken, wie groß meine Wut auf dieses feige Gesocks ist.

ganz einfache Erklärung : es sind eben Russen !

Mir ist bewusst, dass ich damit in den Augen einiger User keinen guten Einstand in dieses Forum gebe, aber ich finde es fahrlässig den russischen Separatisten oder direkt den Russen bereits jetzt die Schuld zu geben.

Ich bin nicht auf der Seite Russlands, aber für mich betreibt der Westen mitsamt unseren Medien seit Monaten eine Hetzkampagne gegen Russland.

Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass die USA (und auch Deutschland) mit gezielter Sabotage Gegner diffamieren und Gründe für eine Kriegserklärung vortäuschen!

-- Dafür haben mir amerikanische und westeuropäische Medien viel zu früh den Schuldigen "gefunden".

Es können natürlich die Russen gewesen sein, aber ich wünsche mir sehr, dass dieser Vorfall objektiv untersucht wird; wobei ich fürchte, dass dies leider nicht möglich sein wird!

 

[Foxfire]

(...)
(...) Hatte die MH17 keine Warngeräte für ein Zielradar an Bord?...

Nein!
Wäre auch nicht sinnvoll, da kein Equipment für Gegenmaßnahmen installiert ist.

 

[Piedra]

Kam die Meldung, dass es ein Abschuss gewesen sei, nicht sogar erst von den Russen?

@feb: Zumindest CX hat sowieso nur Routen, die im Normalfall an der Ost-Ukraine nördlich bzw. südlich vorbeiführen (namentlich MXP-HKG und FCO-HKG).