[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[GoldenEye]

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@Tough Viking: Also ich habe mich anfangs mit Schuldzuweisungen zurueckgehalten und wollte mir erst einmal objektiv die Fakten ansehen. Nachdem ich mich in verschiedenen Medien informiert habe, u.a. auch pro-russischen, halte ich fest: Was haben wir an Informationen?

* Twitter-Bilder einer BUK in der Hand der Separatisten, die seither geloescht wurden
* einen Eintrag in der russischen Facebook-Variante auf der Seite eines fuehrenden Separatisten, der seither geloescht wurde
* eine Aufzeichnung eines Gespraeches zweier Separatisten (mir ist bewusst, dass man solche Dinge auch faelschen kann, aber i.d.R. beschraenken sich alle Beteiligten auf tedenzioese, einseitige und teils auch irrefuehrende und verzerrende Darstellungen, aber keine direkten Faelschungen, schon gar nicht mit namentlicher Nennung der Beteiligten. Zu gross ist das Risiko und der potentielle Schaden fuer die "eigene Seite", wenn die Faelschung aufgedeckt wird).
* die Ukraine hat keinen Grund, ein Flugzeug abzuschiessen, da die Separatisten ueber keine verfuegen, siehe mein frueherer Post hierzu.

Wahrscheinlich habe ich noch 1-2 Punkte vergessen, aber alle Indizien, die mir plausibel und nachvollziehbar erscheinen, deuten in die gleiche Richtung.

 

[Foxfire]

Wo bitte gibst Du irgendwelche Daten ein? Habe ich noch nie gemacht. (...)

1.) Lass die Polemik weg! Dazu ist der Sachverhalt zu bitter.

2.) Beispielsweise vorgestern OLCI bei SQ: Ohne Eingabe von Passnr., Austellungsort und Gültigkeit hätte es keinen BP gegeben.

Oder letzte Wo. bei CA: BP beim CI nur gegen Vorlage des Ausweises/Passes.

Du hast schon gelesen, dass ich "non-schengen-flight" schrieb? Es ging nicht um innereuropäische EU-Flüge...

PS: Bei welchem asiatischen Carrier mit Abflug in der EU und Destination in SOA hast Du einen BP bekommen, ohne Eingabe der Passdaten oder Vorzeigen des Passes??

 

[GoldenEye]

Ich weiss nicht, wo Du Polemik siehst, das war eine ganz normale Frage. Natuerlich zeige ich den Pass vor beim CI, aber das war ja nicht das Thema, Du sprachst von "Eingaben", die Du machst.

 

[heinz963]

Jemand, der ein Raketenabschuss System bedienen kann besitzt vermutlich aber auch ein ordentliches Fernglas. Und zwar so ordentlich das man erkennen sollte, das es eine MH Maschine ist und keine russische Militärmaschine.
Fotos von Flugzeugen in etwa 10km Höhe sind auf einer der vorherigen Seiten des Threads verlinkt.

Das Raketenabschusssystem hat allerdings eine Reichweite von 60-80 Kilometern. Ggfs. hat also gar kein Sichtkontakt bestanden, jede Spekulation in diese Richtung ist also erst einmal müssig, bis Amerikaner oder Russen bekanntgeben, von wo die Rakete abgeschossen wurde.

 

[Foxfire]

Ich wundere mich eigentlich nach wie vor, wie die Barbaren
(...), dass den Barbaren (...)

Hey PMEYE, mit welchem Recht glaubst Du, europäische Nachbarvölker derart diffamieren zu dürfen?!
Ich bin der Letzte, der kein Verständnis dafür hat, dass bei dieser Sachlage die Gefühle hochkochen. Aber als zivilisierter Mensch (und Nicht-Barbar) sollte man dennoch seine Emotionen im Zaum halten können...

 

[ichundou]

Ich weiss nicht, wo Du Polemik siehst, das war eine ganz normale Frage. Natuerlich zeige ich den Pass vor beim CI, aber das war ja nicht das Thema, Du sprachst von "Eingaben", die Du machst.

Der Pass wird aber auch beim Checkin gescannt oder elektronisch ausgelesen.

 

[cockpitvisit]

Dass der Flugschreiber dann auch noch in Moskau (also von einer der beteiligten Parteien) ausgewertet
werden soll, ist für mich einfach nur unglaublich.

Rein formell gesehen, muss der Flugschreiber in der Tat in Moskau ausgewertet werden, auch wenn es in der jetzigen Situation natuerlich absurd ist

Die Ukraine ist ein Mitglied des in Moskau ansaessigen "Internationalen Luftfahrt-Komittees (MAK)", das fuer Flugunfall-Untersuchungen auf dem Territorium der Mitgliedslaender zustaendig ist.

 

[GoldenEye]

Hey PMEYE, mit welchem Recht glaubst Du, europäische Nachbarvölker derart diffamieren zu dürfen?!

Ich wuesste nicht, wo PMEYE ueber Voelker gesprochen hat. Wir sprechen hier ueber eine Handvoll - je nach Sichtweise - Rebellen, Terroristen, Freiheitskaempfer oder was auch immer. Nicht ueber das Ostukrainische Volk als solches.

 

[cockpitvisit]

Hey PMEYE, mit welchem Recht glaubst Du, europäische Nachbarvölker derart diffamieren zu dürfen?!

Ich habe es so verstanden, dass mit dem Begriff "Barbaren" Terroristen gemeint wurden, und nicht eine konkrete Volksgruppe.

Nicht alle Russen unterstuetzen die Separatisten (obwohl die Mehrheit es tut, dank der effizienten TV-Propaganda).

 

[ichundou]

Diese Bemerkung des Typen zeigt, dass er keine Ahnung hat, wovon er spricht. Ihm ist nicht klar, was im int. Luftverkehr üblich ist. Motto. "Die (Ost-)Ukraine gehört uns vom Endmittelpunkt bis zur Sonne!"
Es ist aber nun mal ein Fakt, dass es ein übliches Verfahren ist, dass Verkehrsmaschinen fremde Hoheitsgebiete und auch Krisengebiete in Reiseflughöhe überfliegen. Irgendein Fersehbericht gestern nannte auch den Namen des Verfahrens (leider vergessen). Es beruht wohl auf der Tatsache, das Verkehrsmaschinen ein Wetterradar einsetzen und so zweifelsfrei zu erkennen sind.
...

Wenn ich höre, dass das üblich war, dann kommt mir erst recht das kalte Grauen. Üblich bedeutet fast alle machen es so. Wenn man das als Grundlage für sicherheitsrelevante Entscheidungen nimmt, dann gute Nacht. Bei den Lemmingen ist es üblich sich von der Klippe zu stürzen.

Ich will damit nicht sagen, dass MH die primäre Schuld trifft, im Gegenteil. Aber wenn die Risikobewertung bei den Airlines tatsächlich so abläuft, wie sich das hier darstellt, dann halte ich ein Umdenken für unumgänglich.

 

[chivas69]

PS: Bei welchem asiatischen Carrier mit Abflug in der EU und Destination in SOA hast Du einen BP bekommen, ohne Eingabe der Passdaten oder Vorzeigen des Passes??

Vorzeigen muss man den Pass wohl immer, bzw sollte man müssen. Nur die Eingabe der Passdaten (und damit die Speicherung der Nationalität) ist in den meisten Fällen nicht erforderlich. Die EU verlangt API Daten nur bei Flügen in die EU, nicht umgekehrt. Und Malaysia verlangt diese soweit ich weiß gar nicht - also ist es leicht möglich, dass man nicht von allen diese Daten hat.

 

[SaschaT82]

Ich weiss nicht, wo Du Polemik siehst, das war eine ganz normale Frage. Natuerlich zeige ich den Pass vor beim CI, aber das war ja nicht das Thema, Du sprachst von "Eingaben", die Du machst.

Solltest du nicht selbst oder das Reisebüro deine Daten in der Buchung hinterlegen, tippt der Check In Agent diese ein. Solltest du sie hinterlegt haben vergleicht er nur... Das ist bei mir noch bei jedem Non-Schengen Flug in der einen oder anderen Weise passiert.

 

[Foxfire]

I(...) Natuerlich zeige ich den Pass vor beim CI, aber das war ja nicht das Thema, Du sprachst von "Eingaben", die Du machst.

Wenn Du keinen OLCI bei den asiatischen Carrier machst, musst Du auch nix Eingeben (ESTA nach den USA mal außen vorgelassen). Da erfolgt die Passerfassung durch den CI-Agenten.

Du hast gefragt, WO man z.B. etwas eingeben muss. Ich hab Dir als aktuelles Beispiel SQ genannt. Lass uns das in diesem Thread nicht weiter vertiefen.

 

[Tough_Viking]

Wahrscheinlich habe ich noch 1-2 Punkte vergessen, aber alle Indizien, die mir plausibel und nachvollziehbar erscheinen, deuten in die gleiche Richtung.

Schon klar, diese Beweise gibt es, aber diese können auch gefälscht werden. Die Wahrheit wird hoffentlich einwandfrei bewiesen werden können!

Ich habe den Eindruck, dass sich zum Teil asiatische Medien mit Anschuldigungen noch zurückhalten, auch hier in Schweden ist man noch offen für die Untersuchungen.

Selbst wenn es aber russische Separatisten waren, dann bleibt doch die Frage, ob sie im Auftrag Putins gehandelt haben und welches Motiv man denn haben sollte? - Eine Verwechslung halte ich eher für ausgeschlossen. Wäre diese Raketen bedienen kann, der wird auch in der Lage sein, zu prüfen, was er da im Himmel anvisiert und abschießen möchte!

 

[GoldenEye]

Ich habe nicht von Beweisen, sondern von starken Indizien gesprochen. Und was den letzten Punkt betrifft, gerade das bezweifle ich: Hat nicht einer der Mit-Foristen weiter oben geschrieben, dass genau darin die Problematik besteht, dass solche Waffen zunehmend in die Haende von Leuten geraten, die zwar die Waffen bedienen koennen ansonsten aber schlecht ausgebildet sind? Sehe ich auch so.

 

[Seneca]

Tragisch auch die Geschichte von dem Steward.

Er hatte sich in letzter Minute für MH17 eingetragen. Während sich seine Frau, Stewardess, vor wenigen Wochen in letzter Minute ausgetragen hat vom Flug MH370.

 

[cockpitvisit]

Schon klar, diese Beweise gibt es, aber diese können auch gefälscht werden.

Es ist kaum moeglich, so kurz nach dem Absturz Beweise zu faelschen, denn sowohl die Russen als auch die Ukrainer brauchen Zeit, um eine plausible Faelschung zu machen. Haetten die Separatisten noch den Mund gehalten, kaeme theoretisch noch ein Abschuss durch US-Geheimdienste in Frage (um Russland politisch zu schaedigen). Aber so bleibt eigentlich nur ein Abschuss entweder durch die Rebellen, oder durch russische Truppen als eine realistische Moeglichkeit.

Eine Verwechslung halte ich eher für ausgeschlossen. Wäre diese Raketen bedienen kann, der wird auch in der Lage sein, zu prüfen, was er da im Himmel anvisiert und abschießen möchte!

Eine Verwechslung ist gut moeglich - die Amerikaner haben auch schon versehentlich eine iranische Passagiermaschine abgeschossen.

 

[Alligator]

Tragisch ist vermutlich jedes der 298 Schicksale bzw. der Hinterbliebenen. Auf solche Geschichten wie die des FAs stürzt sich natürlich die Presse.

 

[hoffmann]

Es ist kaum moeglich, so kurz nach dem Absturz Beweise zu faelschen, denn sowohl die Russen als auch die Ukrainer brauchen Zeit, um eine plausible Faelschung zu machen. Haetten die Separatisten noch den Mund gehalten, kaeme theoretisch noch ein Abschuss durch US-Geheimdienste in Frage (um Russland politisch zu schaedigen). Aber so bleibt eigentlich nur ein Abschuss entweder durch die Rebellen, oder durch russische Truppen als eine realistische Moeglichkeit.



Eine Verwechslung ist gut moeglich - die Amerikaner haben auch schon versehentlich eine iranische Passagiermaschine abgeschossen.

1 Part : * zustimm. Dafür gab es zu kuriose Geschehnisse via Twitter.
2) da denke ich, dass die USA einfach nicht die Intention hatte, den Flieger abzuschießen. Hier jedoch sollte angeblich der Flieger, in dem Putin saß, getroffen werden. Oder aber: die Seperatisten (wovon oich persönlich ausgehe dass sie es getan haben), wollten einfach Macht demonstrieren, dass sie es sich nicht scheuen solche Greultaten zu begehen. Möglich wäre es.

 

[Panther]

...Oder aber: die Seperatisten (wovon oich persönlich ausgehe dass sie es getan haben), wollten einfach Macht demonstrieren, dass sie es sich nicht scheuen solche Greultaten zu begehen. Möglich wäre es.

Wobei diese eben doch dann ganz genau wissen, daß es nur ihr Ende bedeuten kann. Sie würden jeden, aber auch absolut jeden Rückhalt verlieren, den sie überhaupt noch haben. Ob den in der Bevölkerung, noch den von Putin und Co.
Also haben auch die "Seperatisten" keine wirkliche Motivation, ein unschuldiges Passagierflugzeug vom Himmel zu schießen.

 

[Seneca]

Die naheliegendste Vaiante ist auch meist die richtige.

Die Rebellen wollten eine ukrainische Maschine abschießen und haben sich vertan. Äußerst tragisch.
Wird ihrer Sache einiges an Schaden zufügen, Putin wird sich distanzieren müssen, die Ukraine wird reagieren müssen.

 

[Ralf1975]

Die naheliegendste Vaiante ist auch meist die richtige.

Die Rebellen wollten eine ukrainische Maschine abschießen und haben sich vertan. Äußerst tragisch.
Wird ihrer Sache einiges an Schaden zufügen, Putin wird sich distanzieren müssen, die Ukraine wird reagieren müssen.

So sehe ich das auch, aber man sollte jetzt mal in Ruhe die ersten Ergebnisse der Untersuchung abwarten.

 

[hoffmann]

Wobei diese eben doch dann ganz genau wissen, daß es nur ihr Ende bedeuten kann. Sie würden jeden, aber auch absolut jeden Rückhalt verlieren, den sie überhaupt noch haben. Ob den in der Bevölkerung, noch den von Putin und Co.
Also haben auch die "Seperatisten" keine wirkliche Motivation, ein unschuldiges Passagierflugzeug vom Himmel zu schießen.

da bin ich mir aber nicht ganz sicher eine "Motivation" wäre: Machtdemonstration. Ich glaube nicht, dass jemals einer von denen je verurteilt wird oder gar wirklich den Rückhalt je verlieren wird , mag ich bezweifeln.
Andersrum gefragt: welchen Motiv hätte denn Deiner Meinung nach, Ukraine diese Tat zu begehen?

 

[gonknoggin]

KLM Update auf Twitter

UPDATE: Q&A’S and map indicating avoided flight areas, are now added Statement about Malaysia Airlines MH17. #MH17 #KL4103

 

[Foxfire]

Das Raketenabschusssystem hat allerdings eine Reichweite von 60-80 Kilometern. (...)

Noch nicht, daran basteln die Entwickler von FlaRak's noch.
Die BUK - welche MH17 vernichtete - hat eine Reichweite von lediglich 35-43km, also allenfalls die Hälfte Deiner angenommenen Reichweite.
Selbst das Waffensystem 9K37M1-2 (Buk-M1-2) erreicht höchtens ~50km.
AFAIK war aber das von den Separatisten erbeutete ukrainische FlaRak-System keins dieser moderneren Raketenwaffen.