24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.502
10.404
irdisch
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Der Vorgang und der Ablauf dieser Tragödie sind doch relativ plausibel ermittelt worden. Warum sollte man jetzt, nur weil die Familie des Täters diese Wahrheit nicht ertragen kann, so einer schrägen Ablenkungshypothese folgen? Ich nehme es zur Kenntnis aber das ändert meine Ansicht nicht ein bisschen.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Ein Angebot von 10.000 EUR als Schmerzensgeld ist eine viel größere Respektlosigkeit gegenüber Opfern, als das Grabmal für den Piloten. Aber da haben Lufthansa-Fanboys gar keine Empathie gezeigt und vielmehr die Hinterbliebene als geldgierige Abzocker beschimpft :rolleyes:
Da du vermutlich auch mich damit meinst: 1. ich bin kein LH Fanboy, 2. habe ich niemanden als geldgierige Abzocker beschimpft, sondern lediglich dargestellt, dass es für mich den Eindruck macht, als würde man nur möglichst viel Geld herauspressen wollen (und bisher auch keine plausible andere Begründung für die Forderungen der Angehörigen genannt bekommen), 3. da den Angehörigen nach deutscher Rechtslage ein Schmerzensgeld von 0 Euro zustehen dürfte, sollte man da ein Unternehmen verteufeln, was immerhin 10.000 Euro über diesen Anspruch (ohne Nachweispflicht) hinausgeht oder vielleicht doch lieber den Gesetzgeber?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass die ganze Lubitz-Geschichte von Lufthansa-Fanboys nur genutzt wird, um von dem unverschämt niedrigen Schmerzensgeld für Angehörige abzulenken.
Auch hier nochmal die deutliche Frage: was ist denn ein Menschenleben wert? Was muss die LH bezahlen, damit wirklich jeder sagt: "Ja, das war jetzt genug!"? Kann es sein, dass es diesen Betrag gar nicht gibt und du dich einfach über die LH echauffieren möchtest, weil es dir gut passt? Reg dich doch passender darüber auf, dass die Koalition erst nach dem Unglück in die Puschen gekommen ist und eine entsprechende Gesetzesänderung in Betracht zieht.

Es steht auch uns juristischen Laien zu, die Tat von A.L. rechtlich einzuordnen und ggf. als Mord zu bezeichnen. Eigentlich macht es sogar das Wesen eines demokratischen Rechtsstaats aus, daß der Bürger die gegebenen Gesetze reflektiert und sich um deren Anwendung Gedanken macht.
Man muss hier allerdings auch nicht viel im Forum herumkramen, um festzustellen, dass man zwar durchaus eine Einschätzung als juristischer Laie geben kann, man aber auch schnell damit neben der tatsächlichen Rechtslage liegt. Was nicht schlimm ist, aber vielleicht auch nicht als die einzige gültige Wahrheit verkauft werden sollte.

Wer am (mörderischem) Vorsatz von A.L. zweifelt, glaubt wohl auch, daß das Zünden eines Sprengstoffgürtels in einem israelischen Schulbus die Kinder nur erschrecken, nicht aber töten soll.
Du machst mit deinem m.E. unpassenden Vergleich nicht mal deutlich, welchen Vorsatz du meinst. Es zweifeln wohl nur wenige an Lubitz' Vorsatz sich selbst das Leben zu nehmen. Wer allerdings den Vorsatz dabei auch die anderen Menschen zu töten als gegeben sieht, verkennt, dass psychisch kranke Menschen, die unter dem Einfluss von psychoaktiven Medikamenten stehen, nicht so rational denken, wie man das vielleicht selbst gerade jetzt in diesem Moment tut. Man kann auch als gesunder Mensch mal ein paar Benzodiazepine einwerfen und sich ein Bild über die Wirkung machen. Eine Einschränkung des Denkvermögens, sowie eine gewisse "Alles egal"-Haltung, dürfte bei nahezu jedem Menschen auftreten. Dass Benzos bei Menschen mit innerer Unruhe und/oder Angst- bzw. Schlafstörungen die Probleme nicht lösen, sondern nur überdecken, indem man gewissermaßen von der Realität abgeschirmt wird, sollte zumindest die Zweifel verstärken. Ich sage nicht, dass er sich nicht bewusst gewesen sein könnte, dass er 149 andere Menschen mit in den Tod reißt, ich finde es aber anmaßend, es als gegebene Tatsache hinzustellen.

Wer meint, es handele sich bei dieser Debatte um eine solche zwischen LH-Fanboys und -Gegnern, hat nicht alle Tassen im Schrank und gehört ganz sicher zu einer der beiden Gruppen.
Full Ack.

Gerade deshalb ist es wichtig, dass Angehörige der Opfer u. a. durch die Verbreitung der Geschichte in den Medien den Ruf von LH soweit schädigen, dass es für den Konzern am Ende günstiger wird, ihnen eine angemessene Entschädigung zu zahlen.
Ist mir zu schwammig. Gibt es denn Fälle, in denen LH sich weigert, den tatsächlich entstandenen Schaden zu bezahlen? Da ist in der Presse nichts zu bekannt geworden. Bisher geht es eigentlich immer um das Schmerzensgeld für Angehörige, wo es in D quasi keine Rechtsgrundlage für gibt und Trauerschäden nicht ausreichend gewürdigt werden (Ausnahme Schockschäden mit relativ schwierigem Nachweis und relativ niedrigen Summen). Das ist aber kein Problem der LH, sondern der deutschen Rechtslage. Also: Brief an deinen Abgeordneten schreiben und fordern, dass der Gesetzentwurf für das Schmerzensgeld für Hinterbliebene schneller bearbeitet wird und auch anständige Summen garantiert (bisher würden wohl auch nicht viel höhere Summen für die LH-Angehörigen in Aussicht stehen).

Sogar beim Befüllen eines Geldautomaten sind immer zwei Personen dabei - und bei einem Flugzeug im Wert von zig Millionen EUR und mit hundert Menschen am Bord lässt man eine einzige Person unbeobachtet im Cockpit??
Was willst du denn damit sagen? Alle Piloten neigen dazu die Maschine zum Absturz zu bringen, wenn sie alleine im Cockpit sind? Wer so einen Vergleich mit dem Befüllen eines Geldautomaten anstellt, verkennt sowohl die Gründe, warum beim Befüllen eines Geldautomaten zwei Personen anwesend sind, als auch warum bei einigen Airlines eine 2-Personen-Regel fürs Cockpit eingeführt wurde (und bei anderen nicht).
 
Zuletzt bearbeitet:

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Wer allerdings den Vorsatz dabei auch die anderen Menschen zu töten als gegeben sieht, verkennt, dass psychisch kranke Menschen, die unter dem Einfluss von psychoaktiven Medikamenten stehen, nicht so rational denken, wie man das vielleicht selbst gerade jetzt in diesem Moment tut. Man kann auch als gesunder Mensch mal ein paar Benzodiazepine einwerfen und sich ein Bild über die Wirkung machen. Eine Einschränkung des Denkvermögens, sowie eine gewisse "Alles egal"-Haltung, dürfte bei nahezu jedem Menschen auftreten. Dass Benzos bei Menschen mit innerer Unruhe und/oder Angst- bzw. Schlafstörungen die Probleme nicht lösen, sondern nur überdecken, indem man gewissermaßen von der Realität abgeschirmt wird, sollte zumindest die Zweifel verstärken. Ich sage nicht, dass er sich nicht bewusst gewesen sein könnte, dass er 149 andere Menschen mit in den Tod reißt, ich finde es aber anmaßend, es als gegebene Tatsache hinzustellen.

Das darfst Du dann gerne im Rahmen der Schuld eroertern. Den Vorsatz wegzudiskutieren, ist voellig weltfremd. Vgl. den Kudamm-Raser-Fall, wie niedrig heute manch ein Gericht die Vorsatzschwelle ansetzt. Zwar mit einer gewissen Wurschtigkeit und noch vorbehaltlich dessen, was der BGH dazu sagt. Aber es macht deutlich, wie unmoeglich es ist, ein vollbesetztes Flugzeug ohne Toetungsvorsatz in einen Berg zu fliegen.

"Alles egal" nennt der Jurist im uebrigen "Billigendes Inkaufnehmen", und das ist Vorsatz.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
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Berlin (West) - TXL
Das darfst Du dann gerne im Rahmen der Schuld eroertern. Den Vorsatz wegzudiskutieren, ist voellig weltfremd. Vgl. den Kudamm-Raser-Fall, wie niedrig heute manch ein Gericht die Vorsatzschwelle ansetzt. Zwar mit einer gewissen Wurschtigkeit und noch vorbehaltlich dessen, was der BGH dazu sagt. Aber es macht deutlich, wie unmoeglich es ist, ein vollbesetztes Flugzeug ohne Toetungsvorsatz in einen Berg zu fliegen.

"Alles egal" nennt der Jurist im uebrigen "Billigendes Inkaufnehmen", und das ist Vorsatz.
Wie man merkt, hast du meine Aussage möglicherweise gelesen, aber nicht verstanden. Für rational denkende Menschen mit klarem Kopf, stimmen deine Ausführungen möglicherweise (wobei abzuwarten ist, wie der BGH den Raserfall bewertet). Und es gibt einen Unterschied zwischen einem "Alles egal" eines gesunden Menschen, dass als Eventualvorsatz eingestuft werden könnte und einem durch z.B. Benzos verursachtes "Alles egal", dass du nicht selbst steuern kannst. Es mag für dich nicht nachvollziehbar sein, dass es zum einen psychisch kranke Menschen gibt, die sich in einer anderen Realität befinden und zum anderen, dass es Psychopharmaka gibt, die dich so von der Realität abschirmen, dass man zumindest anzweifeln muss, ob man dir auch nach Abklingen der Wirkung alle Handlungen während dieser Zeit voll zurechnen kann bzw. muss. Zu behaupten, dass es das nicht gibt und auch nicht möglich ist, ist für mich schon etwas weltfremd.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
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9
HAM/LBC
Ludwig Thoma meinte:
Der königliche Landgerichtsrat Alois Eschenberger war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande.

Er kümmerte sich nicht um das Wesen der Dinge, sondern ausschließlich darum, unter welchen rechtlichen Begriff dieselben zu subsummieren waren.

... ohne Bezug auf die hier diskutierenden Juristen ;)
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Wie man merkt, hast du meine Aussage möglicherweise gelesen, aber nicht verstanden. Für rational denkende Menschen mit klarem Kopf, stimmen deine Ausführungen möglicherweise (wobei abzuwarten ist, wie der BGH den Raserfall bewertet). Und es gibt einen Unterschied zwischen einem "Alles egal" eines gesunden Menschen, dass als Eventualvorsatz eingestuft werden könnte und einem durch z.B. Benzos verursachtes "Alles egal", dass du nicht selbst steuern kannst. Es mag für dich nicht nachvollziehbar sein, dass es zum einen psychisch kranke Menschen gibt, die sich in einer anderen Realität befinden und zum anderen, dass es Psychopharmaka gibt, die dich so von der Realität abschirmen, dass man zumindest anzweifeln muss, ob man dir auch nach Abklingen der Wirkung alle Handlungen während dieser Zeit voll zurechnen kann bzw. muss. Zu behaupten, dass es das nicht gibt und auch nicht möglich ist, ist für mich schon etwas weltfremd.


Ich finde, dass ihr beiden aneinander vorbeiredet. Selbstverständlich ist ihm das klar, weil @Airsicknessbag ein ebenso kluger, wie gebildeter Mensch ist, der offensichtlich mitten im Leben steht.

Er hat nur erklärt, wie das rechtlich zutreffend einzuordnen ist. Und da hier ja von "Vorsatz" etc. geschrieben wird, sind wir unweigerlich auf der juristischen Ebene.

Wir sollten es dann dabei auch belassen! Es ist nun einmal so, dass Tote nicht verurteilt werden können. Insofern wird nie amtlich geklärt werden, was der Typ genau wollte, was exakt seine Motivation war. Und ob er psychisch in der Lage gewesen wäre, die Maschine nicht in den Berg zu setzen. Sprich: Ob er im juristischen Sinne Verbrecher oder aber "einfach nur krank" war. Damit müssen die Angehörigen leben. Auch wenn´s hart ist. Letztlich sogar damit, dass es Menschen gibt, die am offiziellen Hergang zweifeln.
 
F

feb

Guest
... ohne Bezug auf die hier diskutierenden Juristen ;)

Vielen Dank!

BTW: Ludwig Thoma mag zwar ganz unterhaltsam über Juristen gelästert haben, aber er war auch sonst eine durchaus üble Gestalt:

Der Jurist Otto Gritschneder hebt die sechswöchige Haft in München-Stadelheim (1906) und „die extrem antisemitischen und antidemokratischen ordinären Aufsätze Thomas aus seinen letzten Lebensjahren im Miesbacher Anzeiger“ als dunkle Stationen in Ludwig Thomas Leben hervor. Außerdem weist er darauf hin, dass Thoma seine Doktorarbeit nie abgeliefert habe, sich aber dennoch „Doktor Ludwig Thoma“ nannte und nennen ließ, was bei einem bezüglich seiner Mitmenschen so kritischen Autor erwähnt werden müsse.
(Wikipedia - Ludwig Thoma)
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Sehen andere Fluggesellschaften bekanntlich anders.

Möchte mir da keine abschließende Meinung anmaßen. Bin prinzipiell aber der Auffassung, dass die Sicherheit am Boden gewährleistet werden muss. In der Luft wird es meist zu spät sein. Im schlimmsten Fall passiert dann eben sowas wie bei 4U oder ein Skymarshall dreht irgendwann mal durch.

Mir wäre bei dem Gedanken wohler, dass die Crew immer die Möglichkeit hat, notfalls ins Cockpit zu gelangen. Auf auf die Gefahr hin, dass Terroristen etc. das ausnutzen.
 
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Bergmann

Guest
Ich denke, dass war nach dem Selbstmordflug damals eine spontane Reaktion, um solche Fälle in Zukunft zu vermeiden. Auch in fand das damals auf den ersten Blick eine gute Sache: Es sollen also in Zukunft immer zwei Menschen im Cockpit sein. Klingt auf den ersten Blick plausibel, dass damit mehr Sicherheit gewährleistet ist. Auf den zweiten Blick erhöht aber eine solche Anordnung keineswegs die Sicherheit, sondern reduziert sie eher: Was ist, wenn ein Pilot einfach mal auf's Klo muss (so etwas kommt tatsächlich vor). Mit einer Anordnung, dass immer zwei Mann im Cockpit sein müssen, wurde also der Klogang eines Piloten zu einer logistischen Meister-Angelegenheit: Der Purser sollte also ins Cockpit gehen (damit dort zwei Mann sind), die Passagiere in der Business-Class bekamen plötzlich keinen Service mehr, weil der Purser ja im Cockpit war. Um alle zufrieden zu stellen, hätte man an alles Mögliche denken müssen, nur nicht an das eigentliche Thema, einen sicheren Flug zu gewährleisten. Man kann also froh sein, dass sich der ein oder andere Pilot nicht an die Anordnung gehalten hat. Und man darf froh sein, dass die Anordnung nun aufgelöst wurde.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
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36
MRS
Mir wäre bei dem Gedanken wohler, dass die Crew immer die Möglichkeit hat, notfalls ins Cockpit zu gelangen. Auf auf die Gefahr hin, dass Terroristen etc. das ausnutzen.

Ideal wäre eine Toilette im Cockpit. Wenn ich mich nicht irre, hat der A380 doch Crew Rest und Klo welche hinter der Cockpittür sind und der Pilot den gesicherten Bereich verlassen. Bei der LH 747 ist es doch ähnlich nein? Auf kleineren Flugzeugen könnte man eine Doppeltür vorsehen um den gesicherten Bereich beim Toilettenbesuch zu erweitern.

Beim aktuellen System muss IMO die Zwei-Mann Regel beibehalten werden. In allen Fällen muss das Cockpit die Möglichkeit haben die Tür von innen zu sperren. Andernfalls ist das ganze System für die Tonne. Klar könnte ein Terrorist jeden einzelnen Fluggast ermorden. Allerdings kommt er nicht ins Cockpit und kann somit das Flugzeug nicht als Waffe zum Töten weiterer Menschen nutzen. Das ist der Sinn der Panzertür. Wenn man nun ermöglicht, dass die Tür auch von Außen geöffnet werden kann, kann man sich die Panzertür auch gleich sparen.
 
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FlyRoli

Erfahrenes Mitglied
30.04.2014
554
303
Regensburg
Mit einer Anordnung, dass immer zwei Mann im Cockpit sein müssen, wurde also der Klogang eines Piloten zu einer logistischen Meister-Angelegenheit: Der Purser sollte also ins Cockpit gehen (damit dort zwei Mann sind), die Passagiere in der Business-Class bekamen plötzlich keinen Service mehr, weil der Purser ja im Cockpit war.
Na hoffentlich geht der Purser auch nie auf die Toilette,- das kann man den C-Gästen nicht zumuten.....
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
4.063
1.298
DUS, HAJ, PAD
Ich würde persönlich auch begrüßen wenn die Regelung beibehalten worden wäre.

"Durch das häufigere und vorhersehbare Öffnen der Pilotenkanzel entstünden zusätzliche Risiken, dass Unbefugte hineinkommen."

aus dem SpOn Artikel ist ja auch Tinnef. Der Pilot geht raus und ein anderer rein, dadurch geht die Tür keinmal häufiger auf. Nur wenn der Pilot in die Kanzel pinkelt würde die Tür seltener aufgehen, aber die Häufigkeit hat nichts mit der 1 oder 2 Mann-Regel zu tun. Und das der Pilot noch dem Klobesuch wieder in die Kanzel geht ist auch mit 1 oder 2 Mann Regel gleich vorhersehbar. Zumindest die Begründung ist also wirklich Quatsch.

Ob die 2-Mann Regel zusätzliche Sicherheit bringt ist ein anderes Thema, schaden kann es zumindest nicht. Bei der Sicherheitstür bin ich mir da nicht so sicher.

 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.165
2.690
FRA
Piloten dürfen in deutschen Airlines wieder alleine fliegen:

Eine logische und nachvollziehbare Entscheidung.

Nachdem die Branche Hinterbliebene des Germanwings-Absturzes erfolgreich mit lächerlichen Entschädigungen abgespeist hat, gibt es überhaupt keinen geschäftlichen Grund, etwas gegen solche Abstürze zu unternehmen. Denn im Fall der Fälle bleibt der Schaden für die Airline sehr gering. Vor allem wenn das eingesetzte Flugzeug nicht mehr neu und sein Restwert entsprechend überschaubar ist.

Ersparnisse durch den verringerten Personaleinsatz übersteigen eindeutig die voraussichtlichen Mehrkosten durch künftige getötete Passagiere. Denn wie wir gesehen haben, ist das Leben eines Passagiers in Europa nicht mehr wert, als ein gut ausgestattetes Mittelklasse-Auto.

In allen Fällen muss das Cockpit die Möglichkeit haben die Tür von innen zu sperren. Andernfalls ist das ganze System für die Tonne.

Und es wäre ganz gut, das "System" in die Tonne zu werfen.

Die 9/11 Anschläge waren nur deshalb erfolgreich, weil die damalige gängige Praxis war, mit Entführern zu kooperieren und alle ihre Forderungen widerstandsfrei zu erfüllen. Aber bereits am selben Tag haben die Insassen einer der entführten Maschinen den geplanten Anschlag verhindert.

Hunderte Passagiere in der Kabine sind eine viel bessere Absicherung gegen Anschläge, als jeder Panzertür. Die ganze zwei-Mann-Regelung ist nur ein Versuch, die von der der idiotischen Panzertür-Regelung ausgehende Gefahr zu vermindern.
 
F

feb

Guest
Eine Frage, bitte:

Wie "evaluiert" man, dass die 2-Personen- Regel nichts bringt? Befragt man die Piloten...etwa so: Wenn es die 2-Personen- Regel nicht gäbe, hätten Sie eine Pinkelpause des anderen Piloten genutzt, um den Jet in den Boden zu lenken? Weil ausnahmslos alle Piloten die Frage mit "Nein" beantworten, zieht man den Schluß, dass die 2-Personen- Regel nichts bringt, oder wie?
 
F

feb

Guest
Eine logische und nachvollziehbare Entscheidung.

Nachdem die Branche Hinterbliebene des Germanwings-Absturzes erfolgreich mit lächerlichen Entschädigungen abgespeist hat, gibt es überhaupt keinen geschäftlichen Grund, etwas gegen solche Abstürze zu unternehmen. Denn im Fall der Fälle bleibt der Schaden für die Airline sehr gering. Vor allem wenn das eingesetzte Flugzeug nicht mehr neu und sein Restwert entsprechend überschaubar ist.

Ersparnisse durch den verringerten Personaleinsatz übersteigen eindeutig die voraussichtlichen Mehrkosten durch künftige getötete Passagiere. Denn wie wir gesehen haben, ist das Leben eines Passagiers in Europa nicht mehr wert, als ein gut ausgestattetes Mittelklasse-Auto.



Und es wäre ganz gut, das "System" in die Tonne zu werfen.

Die 9/11 Anschläge waren nur deshalb erfolgreich, weil die damalige gängige Praxis war, mit Entführern zu kooperieren und alle ihre Forderungen widerstandsfrei zu erfüllen. Aber bereits am selben Tag haben die Insassen einer der entführten Maschinen den geplanten Anschlag verhindert.

Hunderte Passagiere in der Kabine sind eine viel bessere Absicherung gegen Anschläge, als jeder Panzertür. Die ganze zwei-Mann-Regelung ist nur ein Versuch, die von der der idiotischen Panzertür-Regelung ausgehende Gefahr zu vermindern.

Sorry für das Vollzitat. Selbst falls du versucht haben solltest, ironisch zu wirken: Das Zeug, das du rauchst, hat gewaltige Nebenwirkungen!
 
Moderiert:

Muscogee

Gesperrt
02.04.2017
80
0

Also meines Erachtens gibt der Artikel nicht mehr her als die Erkenntnis, daß die 2-Mann-Regelung auch keine 100%ige Sicherheit bringt. Und das hat auch nie jemand bezweifelt.

Zu 1. im Artikel (man kann ein Flugzeug auch zum Absturz bringen, wenn eine zweite Person im Cockpit ist): Ja. Und? Soll man deshalb auf Sicherheitsmaßnahmen verzichten? Vielleicht auch auf Kontrollen am Boden?

Zu 2. (Ein Flugbegleiter wird ins Cockpit rufen und man kann so genau sehen, wann sich die Cockpittür öffnen wird).
Was weiß denn ich, warum ein FB nach vorn in seine Galley geht? Nach meinen Beobachtungen machen FB das ständig, ohne daß sich die Cockpittür öffnet.
Mir ist in letzter Zeit auf Flügen in den USA allerdings aufgefallen, daß die FB das Öffnen der Cockpittür sogar noch ankündigen, indem sie mit einem Trolley den Durchgang blockieren und ein 2. FB in der Galley bleibt. Das soll dem Piloten bei einem nach vorne stürmenden Angreifer wohl die entscheidende Sekunde verschaffen, sich wieder zu verbarrikadieren.

Zu 2. (Auch ein FB kann böse Absichten hegen)
Siehe 1.
 
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