24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

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alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
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MUC
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Und? Soll man deshalb auf Sicherheitsmaßnahmen verzichten?

Nein, aber man kann auf unsinnige Sicherheitsmaßnahmen verzichten, die nur aus blindem Aktionismus eingeführt wurden und allenfalls Placebo für die Paxe darstellen.

Was soll ein Flugbegleiter auf 0A denn machen, wenn der First Officer das Flugzeug gezielt in eine instabile Fluglage bringt? Bis er das kapiert hat, die Cockpittür von innen entriegelt und den Captain aus dem stillen Örtchen zerrt, ist doch alles zu spät.
 

Muscogee

Gesperrt
02.04.2017
80
0
wenn der First Officer das Flugzeug gezielt in eine instabile Fluglage bringt
Die Nerven hat nicht jeder, s. Lubitz, der ja zuvor Informationen über die Sicherung der Tür eingeholt und auch schon mal den Sinkflug simuliert haben soll.

Terroristen können ein Flugzeug auch mit einer Rakete abschießen. Deshalb kommt doch aber niemand auf die Idee, Sprengstoffkontrollen am Flughafen als Placebo für die Fluggäste anzusehen.

Das 2-Mann-Prinzip bringt ein Mehr an Sicherheit. Es gibt auch Fälle, in denen völlig gesunde Menschen in der Blüte ihres Lebens einen Schlaganfall erleiden - und dann die Cockpittür nicht mehr entriegeln könnten...

Und gleich noch eine Anmerkung zur Praktikabilität der von mir beobachteten "drei-Mann-Regelung": Wenn der Pilot nicht gerade unter einer schwachen Blase leidet, kann er seinen Toilettengang so steuern, daß sich die beiden FB ohnehin gerade in der Galley befinden.
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
4.062
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DUS, HAJ, PAD
...

Zu 2. (Ein Flugbegleiter wird ins Cockpit rufen und man kann so genau sehen, wann sich die Cockpittür öffnen wird).
Was weiß denn ich, warum ein FB nach vorn in seine Galley geht? Nach meinen Beobachtungen machen FB das ständig, ohne daß sich die Cockpittür öffnet.
...

2. ist natürlich auch schon daher Quatsch, das selbst ein Pilot der überraschend für alle aufs Klo geht, sehr gut planbar nach i.d.R. kurzer Zeit auch wieder zurück in die Kanzel geht. Dann wartet man halt auf den Rückweg, der ist deutlich besser planbar als der Hinweg aufs Klo...
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
Sorry für das Vollzitat. Selbst falls du versucht haben solltest, ironisch zu wirken: Das Zeug, das du rauchst, hat gewaltige Nebenwirkungen!

Bei Suiziden von Piloten von Passagiermaschinen sind seit 1997 504 Menschen gestorben (MH370 noch nicht mal eingerechnet). Alle liefen nach dem gleichen Szenario ab - ein Pilot bleibt alleine im Cockpit und lässt die Maschine absichtlich abstürzen.

Und heute will man die einzige Maßnahme abschaffen (zwei-Personen-Regel), die hier eine Verbesserung versprochen hat. Ohne dass man eine alternative Lösung für das Problem hat.

Aber etwas geraucht habe natürlich ich :rolleyes:
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.165
2.690
FRA
Was soll ein Flugbegleiter auf 0A denn machen, wenn der First Officer das Flugzeug gezielt in eine instabile Fluglage bringt? Bis er das kapiert hat, die Cockpittür von innen entriegelt und den Captain aus dem stillen Örtchen zerrt, ist doch alles zu spät.

Die historische Erfahrung zeigt, dass der First Officer solche Sachen nicht in der Anwesenheit einer 2. Person macht. Und dass auch ansonsten Menschen Suizide i. d. R. alleine durchführen, und nicht wenn sie am Arbeitsplatz gemeinsam mit Kollegen arbeiten. Offenbar brauchen die meisten suizidgefährdeten Menschen für sowas Abgeschiedenheit.

Deshalb ist die Präsenz einer 2. Person selbst dann ein Vorteil, wenn diese 2. Person einen eingeleiteten Absturz objektiv nicht verhindern kann.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Und heute will man die einzige Maßnahme abschaffen (zwei-Personen-Regel), die hier eine Verbesserung versprochen hat. Ohne dass man eine alternative Lösung für das Problem hat.

Die hat man. Rueckkehr zu normalen Cockpittueren. Die Risiken des hermetisch abgeriegelten Cockpits sind sowohl bzgl. Security (Suizide oder auch "nur" Entfuehrungen [ET @GVA]) als auch Safety (Zugaenglichkeit nach Unfaellen, TK @ AMS) mE nicht akzeptabel. Gleichzeitig werden sie im Falle eines Falles so wirkungslos sein wie das Panzerglas an Bankschaltern, das auch nicht die Bankueberfaelle verhindert hat, da es nicht nur hinter, sondern eben auch vor dem Panzerglas/der Cockpittuer bedrohbare Menschen gibt.

Aber so ist nun einmal der Mensch: Er nimmt singulaere Grossereignisse, bei denen sich ein winziges Risiko verwirklicht hat, zum Anlass, dieses Risiko zu eliminieren und dabei andere Risiken zu schaffen, die jedes fuer sich genommen geringere Auswirkungen haben, aber sich viel haeufiger verwirklichen. (Wie mit Fukushima, aber das ist ein anderes Thema... ;))
 
F

feb

Guest
Bei Suiziden von Piloten von Passagiermaschinen sind seit 1997 504 Menschen gestorben (MH370 noch nicht mal eingerechnet). Alle liefen nach dem gleichen Szenario ab - ein Pilot bleibt alleine im Cockpit und lässt die Maschine absichtlich abstürzen.

Und heute will man die einzige Maßnahme abschaffen (zwei-Personen-Regel), die hier eine Verbesserung versprochen hat. Ohne dass man eine alternative Lösung für das Problem hat.
Aber etwas geraucht habe natürlich ich :rolleyes:

Prima. Du kannst ja doch ohne Halluziogene argumentieren und findest sogar meine komplette Zustimmung!
 

somkiat

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30.05.2013
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Es reichen 2 oder 3 Handgriffe eines der beiden Piloten und der aeroplan stürzt unwiderruflich und zwar ab . Sensible Juser sollten nur noch LH 747/800 fliegen , dort ist der Abort vom Cockpit zugänglich . Nützt aber nix .
 

umsteiger

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22.01.2012
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Die hat man. Rueckkehr zu normalen Cockpittueren. Die Risiken des hermetisch abgeriegelten Cockpits sind sowohl bzgl. Security (Suizide oder auch "nur" Entfuehrungen [ET @GVA]) als auch Safety (Zugaenglichkeit nach Unfaellen, TK @ AMS) mE nicht akzeptabel. Gleichzeitig werden sie im Falle eines Falles so wirkungslos sein wie das Panzerglas an Bankschaltern, das auch nicht die Bankueberfaelle verhindert hat, da es nicht nur hinter, sondern eben auch vor dem Panzerglas/der Cockpittuer bedrohbare Menschen gibt.


Jap. Sehe ich auch so.

Und selbst wenn Statistiker nachweisen können, dass das hermetisch abgeriegelte Cockpit in Summe zu weniger Opfern führt, gibt´s da ja immer noch den Umstand, dass so ein Verbrechen, wie das vom Lubitz, noch tragischer als ein Terrorakt erscheint. Geht mir jedenfalls so.

Das hat etwas damit zu tun, dass wir wissen, was wir von Terroristen zu erwarten haben. Piloten hingegen vertrauen wir. Solche Taten erschüttern daher ein komplettes Berufsbild - und unser Sicherheitsgefühl, weil wir uns eben nicht mehr der Illusion hingeben können, dass das vorne ausschließlich fitte, lebensbejahende Erfolgsmenschen sitzen, sonder womöglich geistige oder körperliche Wracks, zu denen man nicht einmal ins Auto steigen würde.

Und womöglich auch damit, dass wir auf Terrorakte irgendwie "reagieren" können. Und sei es - überspitzt formuliert -, indem wir in ein Land einmarschieren. :rolleyes:
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Die Amis und die Briten machen also weiter die 2-Mann-Regel und ausgerechnet wir schaffen sie ab? Das verstehe ich nicht. Schaden kann die Anwesenheit einer weiteren Person aus der Crew ja nicht viel.
 

somkiat

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30.05.2013
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Gummersbach
Jeder verlässt sich täglich darauf , daß die Autos auf der richtigen Straßenseite fahren und wenn man das ausrechnen wollte dann fahren in den Autos prozentual mehr Gehirnkranke als entsprechende Piloten den Aeroplan lenken . Bei Letzteren wurde zumindest aufwendig überprüft ob sie bis 3 zählen können .
 
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TachoKilo

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21.02.2013
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Berlin (West) - TXL
Bisserl unkritisch mit objektiv falschen Fakten des BDL (z.B. die massiv untertriebene Zahl der Pilotensuizide).
Es heißt ja in dem Artikel "nur etwa vier vergleichbare Suizide". Damit sind vermutlich Royal Air Maroc 630, SilkAir 185, EgyptAir 990 und LAM Mozambique 470 gemeint. In allen vier Fällen hat ein Pilot das Cockpit verlassen und der Absturz ist sehr wahrscheinlich vorsätzlich herbeigeführt worden. Welche Fälle, die vergleichbar zu Germanwings 9525 sind, fehlen?

Bei Suiziden von Piloten von Passagiermaschinen sind seit 1997 504 Menschen gestorben (MH370 noch nicht mal eingerechnet). Alle liefen nach dem gleichen Szenario ab - ein Pilot bleibt alleine im Cockpit und lässt die Maschine absichtlich abstürzen.
Und heute will man die einzige Maßnahme abschaffen (zwei-Personen-Regel), die hier eine Verbesserung versprochen hat. Ohne dass man eine alternative Lösung für das Problem hat.
Dementgegen stehen die Millionen Passagiere, die in einem Flugzeug saßen, dass nur von einem Piloten gesteuert wurde und ihr Ziel sicher und unversehrt erreicht haben. Und ich sehe schon eine alternative Lösung für das Problem: man versucht Maßnahmen zu ergreifen, um suizidgefährdete Personen aus dem Cockpit fernzuhalten. Aber offensichtlich ist dir lieber, dass jeder ins Cockpit darf, ob suizidgefährdet oder nicht, Hauptsache er ist nicht alleine. Kann man machen...

Die historische Erfahrung zeigt, dass der First Officer solche Sachen nicht in der Anwesenheit einer 2. Person macht. Und dass auch ansonsten Menschen Suizide i. d. R. alleine durchführen, und nicht wenn sie am Arbeitsplatz gemeinsam mit Kollegen arbeiten. Offenbar brauchen die meisten suizidgefährdeten Menschen für sowas Abgeschiedenheit.
Wo natürlich Japan Airlines 350 genau das passende Gegenbeispiel ist.

Die hat man. Rueckkehr zu normalen Cockpittueren. Die Risiken des hermetisch abgeriegelten Cockpits sind sowohl bzgl. Security (Suizide oder auch "nur" Entfuehrungen [ET @GVA]) als auch Safety (Zugaenglichkeit nach Unfaellen, TK @ AMS) mE nicht akzeptabel. Gleichzeitig werden sie im Falle eines Falles so wirkungslos sein wie das Panzerglas an Bankschaltern, das auch nicht die Bankueberfaelle verhindert hat, da es nicht nur hinter, sondern eben auch vor dem Panzerglas/der Cockpittuer bedrohbare Menschen gibt.
Könntest du den Vergleich bitte mit Fakten untermauern: also irgendetwas das zeigt, dass die Zahl der Banküberfälle durch Panzerglas nicht zurückgegangen ist. Vielleicht gegenübergestellt zu der Statistik, die zeigt, dass die Zahl der Flugzeugentführungen nicht abgenommen hat, seit die Panzertür eingeführt wurde. Das wäre sehr interessant und könnte mich überzeugen.

Piloten hingegen vertrauen wir. Solche Taten erschüttern daher ein komplettes Berufsbild - und unser Sicherheitsgefühl, weil wir uns eben nicht mehr der Illusion hingeben können, dass das vorne ausschließlich fitte, lebensbejahende Erfolgsmenschen sitzen, sonder womöglich geistige oder körperliche Wracks, zu denen man nicht einmal ins Auto steigen würde.
Die Logik verstehe ich nicht. Du möchtest Piloten vertrauen, aber möchtest gleichzeitig, dass man ihnen Misstrauen entgegenbringt, indem man ihm unterstellt, wenn er allein im Cockpit ist, gäbe es ein nennenswertes Risiko, dass er das Flugzeug zum Absturz bringt? Interessant. Das ist wohl die oft genannte "gefühlte Sicherheit".

Die Amis und die Briten machen also weiter die 2-Mann-Regel und ausgerechnet wir schaffen sie ab? Das verstehe ich nicht. Schaden kann die Anwesenheit einer weiteren Person aus der Crew ja nicht viel.
Es sei denn die zusätzlich anwesende Person wird so gut wie gar nicht auf psychische Probleme hin untersucht (wie bei FA aktuell der Fall) und bekommt so die Möglichkeit ein Flugzeug zum Absturz zu bringen. Aber auch hier geht es wohl um "gefühlte Sicherheit". Auch ist zu berücksichtigen, dass die 2-Mann-Regel zumindest in den USA nicht eingeführt wurde, um Suizide zu vermeiden.
 

cockpitvisit

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04.12.2009
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Dementgegen stehen die Millionen Passagiere, die in einem Flugzeug saßen, dass nur von einem Piloten gesteuert wurde und ihr Ziel sicher und unversehrt erreicht haben. Und ich sehe schon eine alternative Lösung für das Problem: man versucht Maßnahmen zu ergreifen, um suizidgefährdete Personen aus dem Cockpit fernzuhalten.

Falscher Ansatz - hier fehlt nämlich die Redundanz. Es ist immer möglich, dass eine Person durchdreht, der Mensch ist nun mal nicht 100% zuverlässig. Und die einzige Abhilfe ist, dafür zu sorgen, dass in so einem Fall andere zur Stelle sind, um schlimmeres zu verhindern.

Aus demselben Grund hat man ja generell zwei Piloten im Cockpit, statt einfach einen Piloten so perfekt zu schulen und gesundheitlich zu überwachen, dass es ihm nie schlecht wird und er nie Fehler macht ;)

Wo natürlich Japan Airlines 350 genau das passende Gegenbeispiel ist.

Es ist kein Gegenbeispiel - ohne den 2. Piloten wären alle am Bord gestorben. Dank seinem Eingreifen wurde der absichtlich herbeigeführte Absturz abgemildert und die Mehrheit der Insassen überlebte. Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass eine 2. Person im Cockpit die Folgen eines versuchten Selbstmords sehr wohl abmildern kann.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Die Logik verstehe ich nicht. Du möchtest Piloten vertrauen, aber möchtest gleichzeitig, dass man ihnen Misstrauen entgegenbringt, indem man ihm unterstellt, wenn er allein im Cockpit ist, gäbe es ein nennenswertes Risiko, dass er das Flugzeug zum Absturz bringt? Interessant. Das ist wohl die oft genannte "gefühlte Sicherheit".

Offenbar verstehst du sie ja doch. Denn von nichts anderem als der gefühlten Sicherheit sprach ich.
 
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TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
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Berlin (West) - TXL
Falscher Ansatz - hier fehlt nämlich die Redundanz. Es ist immer möglich, dass eine Person durchdreht, der Mensch ist nun mal nicht 100% zuverlässig.
Aber es ist doch auch möglich, dass zwei Personen durchdrehen oder zusammen den Plan schmieden ein Flugzeug abstürzen zu lassen. Wirksame Gegenmaßnahme?

Es ist kein Gegenbeispiel - ohne den 2. Piloten wären alle am Bord gestorben. Dank seinem Eingreifen wurde der absichtlich herbeigeführte Absturz abgemildert und die Mehrheit der Insassen überlebte. Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass eine 2. Person im Cockpit die Folgen eines versuchten Selbstmords sehr wohl abmildern kann.
Natürlich ist es ein Gegenbeispiel für deine Aussage "dass der First Officer solche Sachen nicht in der Anwesenheit einer 2. Person macht". Und jetzt muss ich natürlich noch wissen, ob du tatsächlich der Meinung bist, dass ein Flugbegleiter, der gerade die Anwesenheit von 2 Personen im Cockpit sicherstellt, diese "Abmilderung" auch erreicht hätte.

Offenbar verstehst du sie ja doch. Denn von nichts anderem als der gefühlten Sicherheit sprach ich.
OK, ich habe mir nochmal deinen Beitrag durchgelesen, auf den ich antwortete und finde die Logik weiterhin nicht nachvollziehbar, aber ich habe auch gelernt, dass man anderen Menschen nicht sagt, dass ihre Gefühle falsch sind. Vor allem mit Fakten kommt man da schlecht an. Insofern akzeptiere ich deine Ansicht: du möchtest dich sicher fühlen, wirklich sicher sein muss es nicht. Dann wird man ja von dir hier auch keinen Beitrag finden, der sich gegen das Flüssigkeitsverbot an der Sicherheitskontrolle richtet, oder?
Oder, noch besser, einfach die Flüssigkeits-Regelung wieder kippen. Scheint mir eh reichlich aktionistisch.
Das eine ist aktionistisch, das andere erhöht die gefühlte Sicherheit. Wieder ein Synonym gelernt. ;)
 

Siwusa

Erfahrenes Mitglied
24.11.2010
4.884
-22
Aber es ist doch auch möglich, dass zwei Personen durchdrehen oder zusammen den Plan schmieden ein Flugzeug abstürzen zu lassen. Wirksame Gegenmaßnahme?

Naja, deshalb "rotieren" die Pilotenteams doch zufällig - klar kennt man sich da irgendwann, aber man sieht sich eben nicht täglich um effektiv so einen Plan schmieden zu können.

Andernfalls würde ich das Problem, dass sich zwei Piloten gleichzeitig für einen Suizid entscheiden gleichsetzen mit der Gefahr, dass die Maschine von einem Meteoriten vom Himmel geholt wird.
 

odie

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30.05.2015
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Z´Sdugärd
Mit der Logik können wir auch wieder mehr Kernkraftwerke bauen. Den da arbeite NUR und AUSSCHLIESSLICH hochqualifiziertes Personl und es KANN ja (fast) nix passieren. Autos sind da vieeeeel gefährlicher!
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
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Bist du auf Krawall gebürstet, @TachoKilo? Oder täusche ich mich da?

Mir ging es um nichts anderes als meine Meinung, dass ich es in gewisser Weise noch tragischer finde, wenn ein verrückter Pilot "seine" Maschine zum Absturz bringt, als wenn das Verbrechen von einem Terroristen begangen wird. Aus den von mir genannten Gründen.

Sollte die Sicherheit objektiv durch das hermetisch abgeriegelte Cockpit signifikant (oder wenigstens: messbar) höher sein, ist es schwer, dagegen zu argumentieren. Denke allerdings, dass es glücklicherweise dermaßen wenige vollendete oder versuchte Abstürze gibt, dass wirklich aussagekräftige Zahlen kaum zu ermitteln sind.

Vor dem Hintergrund ist mir in der Tat - gefühlt! - ein Cockpit lieber, das notfalls von Außen geöffnet werden kann. Auch im Wissen um das womöglich minimal höhere Terror-Risiko. Jetzt verstanden?