[28.12.2014] Air Asia QZ8501 SUB nach SIN verschwunden

[MANAL]

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Dann muss man sich wohl die Frage stellen ob in der Ausbildung alles richtig läuft und ob es evtl. nicht sinnvoll wäre Piloten auf regelmässige Flüge ohne Assistenzsysteme zu verpflichten.

Das will auch keine Airline, weil das automatisierte Fliegen deutlich sicherer und vor allem präziser ist als wenn der Mensch permanent per Hand fliegt. Allerdings würde es sicher nichts schaden wenn Piloten bei guten und entspannten Bedingungen (kein Stress, gutes Wetter, usw.) auch mal länger mit Hand fliegen. Ein Bekannter der recht Flugverrückt ist (Segelflieger seit jungen Jahren) und inzwischen bei LH fliegt ist gerne mal auch länger nach dem Start noch per Hand seinen Bobby geflogen weil er seinen Spaß daran hat. Die CPT haben ihn regelmäßig etwas seltsam angeschaut...
Gab auch mal einen Fall wo das EGPWS ausgelöst hat ("Terrain") und die Reaktion des CPT war in der FCU eine neue Höhe einzudrehen und den Autopiloten das Ausweichmanöver fliegen zu lassen statt auf manuell zu gehen, sofort Gas zu geben und am Stick zu ziehen.

Aber wie man in dem Link zur 3Sat-Doku sehen kann ist das ein Problem dem sich LH auch bewusst ist eben weil es auch ihre Piloten betrifft. Nur richtig Abhilfe hat man wohl auch noch nicht gefunden.

Nö !! Ich habe keine Ahnung, darum sitze ich immer hinten. Ich habe nur gelesen und da steht mehr oder weniger:
Ursächlich war eine gebrochene Lötstelle, danach folgte eine Kettenreaktion falscher Handlungen.
Warum ist denn die Lötstelle gebrochen?

Ich würde auch Fragen, wann ist die Lötstelle gebrochen.

Lötstellen können halt brechen. Alle Teile in einem Flugzeug sind permanent starken Vibrationen und Schlägen ausgesetzt. In dem Fall ist es der Beginn der Unglückskette aber nicht der Grund. Wenn der Rudder Limiter nicht geht stürzt noch kein Flugzeug ab. Dieser Fehler hat lediglich dazu geführt dass die Piloten zu Dinge animiert hat die man nicht manchen darf (nämlich am Flugcomputer rumdoktern).

 

[LH88]

Lötstellen können halt brechen. Alle Teile in einem Flugzeug sind permanent starken Vibrationen und Schlägen ausgesetzt. In dem Fall ist es der Beginn der Unglückskette aber nicht der Grund. Wenn der Rudder Limiter nicht geht stürzt noch kein Flugzeug ab. Dieser Fehler hat lediglich dazu geführt dass die Piloten zu Dinge animiert hat die man nicht manchen darf (nämlich am Flugcomputer rumdoktern).

Lt. SPON stand in dem Bericht das der Fehler in 12 Monaten vor dem Absturz 23 Mal aufgetreten ist - daher meine Frage.

 

[Luftikus]

Die 23 mal im Jahr davor haben das die Crews ja offenbar auch nicht gemacht. Das Problem hat man aber nicht gefunden und beseitigt.

 

[MANAL]

Der Fehler ist über einem Zeitraum von einem Jahr nur sporadisch aufgetreten (anfangs sehr selten und im Monat vor dem Absturz recht häufig) und war wohl daher sehr schwer zu lokalisieren. In dem Bericht ist auch ein Foto dieser schlechten Lötstelle. In Surabaya hat man sogar vor dem Abflug noch einen der Flugcomputer ausgetauscht in der Hoffnung den Fehler zu beheben. Danach war auch Ruhe und man ist wohl davon ausgegangen dass man das Problem erstmal gelöst hat.

 

[LH88]

Der Fehler ist über einem Zeitraum von einem Jahr nur sporadisch aufgetreten (anfangs sehr selten und im Monat vor dem Absturz recht häufig) und war wohl daher sehr schwer zu lokalisieren. In dem Bericht ist auch ein Foto dieser schlechten Lötstelle. In Surabaya hat man sogar vor dem Abflug noch einen der Flugcomputer ausgetauscht in der Hoffnung den Fehler zu beheben. Danach war auch Ruhe und man ist wohl davon ausgegangen dass man das Problem erstmal gelöst hat.

Scheisse so ein Problem habe ich mit meiner BAS/EPS Leuchte - nur stürzt das Auto nicht ab.

 

[Brainpool]

Denke nach: KFZ, eine aufkommende Nebelwand dazu "Blitzeis" und dann fällt das ABS aus. Der Crash ist vorprogrammmiert. Egal ob Lieschen Müller fährt oder der Außendienstler mit 100.000 km Fahrleistung im Jahr.

Ob du auf Eis mit oder ohne ABS bremst ist völlig egal. Denn da gibt es nichts was deine Bremskräfte überträgt.
Der Crash ist also nicht die Folge eines vom Hersteller beschixxen geplanten elektronischen Bauteils, sondern einfach und allein ein Denkfehler im Kopf des Fahrers.

Nebenbei, ich fahre jetzt schon etwas länger mit dem Auto durch die Gegend. Die ganzen kleinen Helferlein, die in der heutigen Zeit ein Fahren erst ermöglichen gab es in meinen Fahrzeugen gar nicht. Da musste man noch selbst lenken, bremsen und Gas geben. Navigieren musste man übrigens auch noch...
Und? Ja, ich bin auch ans Ziel gekommen.

 

[MANAL]

Nebenbei, ich fahre jetzt schon etwas länger mit dem Auto durch die Gegend. Die ganzen kleinen Helferlein, die in der heutigen Zeit ein Fahren erst ermöglichen gab es in meinen Fahrzeugen gar nicht. Da musste man noch selbst lenken, bremsen und Gas geben. Navigieren musste man übrigens auch noch...
Und? Ja, ich bin auch ans Ziel gekommen.

Wenn man die Unfallquote und das Risiko beim Autofahren zu verunglücken mit der Luftfahrt vergleicht versteht man warum man in der Luftfahrt auf Automation setzt und den Menschen möglichst aus den Loop lässt. Auch wenn die Folgen sind, dass es gelegentlich Unfälle gibt an denen die Automation schuld ist, die sind allerdings deutlich seltener als wenn der Mensch was macht.
Ist nur eine Frage der Zeit wann das auf den Straßen auch kommt. Google beginnt bereits mit ihren Autos damit...

 

[LH88]

Da musste man noch selbst lenken, bremsen und Gas geben. Navigieren musste man übrigens auch noch...
Und? Ja, ich bin auch ans Ziel gekommen.

Ich kenne die Dinger aus dem FF - Ente, Käfer, R4, Kadett, Diplomat, Consul, Capri, Buggy usw. usw. und fahre aktuell sogar noch so eine Kiste als Viertwagen. ABER ich hatte letztens die Situation das ich mit einem Mietwagen der diese Systeme nicht hat durch eine leicht kurvige, gut ausgebaute, breite Strasse im Dschungel gefahren bin (feuchte Fahrbahn) Geschwindigkeit so zwischen 80-90KM/h und plötzlich hat sich das Auto um zweimal um die eigene Achse gedreht - diese System machen schon eine Menge aus.

Es geht da glaube ich weniger darum ob man es kann sondern eher ob man im richtigen Moment die Erfahrungen abrufen kann - in meinem Fall war es so das ich überhaupt nicht glauben konnte das ein "moderner" Toyota kein ESP hat.

 

[ichundou]

Ob du auf Eis mit oder ohne ABS bremst ist völlig egal. Denn da gibt es nichts was deine Bremskräfte überträgt.
Der Crash ist also nicht die Folge eines vom Hersteller beschixxen geplanten elektronischen Bauteils, sondern einfach und allein ein Denkfehler im Kopf des Fahrers.

Nebenbei, ich fahre jetzt schon etwas länger mit dem Auto durch die Gegend. Die ganzen kleinen Helferlein, die in der heutigen Zeit ein Fahren erst ermöglichen gab es in meinen Fahrzeugen gar nicht. Da musste man noch selbst lenken, bremsen und Gas geben. Navigieren musste man übrigens auch noch...
Und? Ja, ich bin auch ans Ziel gekommen.

So ähnlich ist das doch bei den Flugzeugen auch! Nur warum kamen die Piloten dann nicht heil an?

 

[sonny112de]

Hm ich dachte nach AF-447 würde so etwas nie wieder passieren, weil dieser Fall doch in den Köpfen aller Piloten fest verankert sein müsste.

Ich kann es mir nur psychologisch erklären: Stress welcher einen Tunnelblick und eine mentale Blockade verursacht, bei dem man das Erlernte vergisst und das "Natürliche" tut also ich will nicht abstürzen ergo ziehe ich den Stick nach hinten, wobei das gerade ja grundverkehrt ist.

Wobei rätselhaft bleibt warum der andere Pilot nicht eingegriffen hat, oder es wie bei AF-447 erst gemerkt hat, als es zu spät war.

Es ist wirklich zum Heulen, dass ein eigentlich beherrschbarer Defekt an einem Flugzeug aufgrund falscher Reaktionen wieder zu einem Absturz geführt hat und Menschenleben gekostet hat.

 

[MANAL]

Schlechte Ausbildung, Pilotenauswahl und Crewkoordination. Die Kultur mancher Läderregionen ist häufig auch nicht gerade förderlich. Und ein Kulturunterschied zwischen CPT und FO wie auf diesem Flug dürfte auch nicht gerade optimal sein.
Wäre interessant wie gut das Englisch beider Piloten war.

Es ist wirklich zum Heulen, dass ein eigentlich beherrschbarer Defekt an einem Flugzeug aufgrund falscher Reaktionen wieder zu einem Absturz geführt hat und Menschenleben gekostet hat.

Das denke ich mir auch bei jedem Verkehrsunfall der durch nicht angepasste Geschwindigkeit, Überholen an unübersichtlichen Stellen oder Alkohol am Steuer passiert. Trotzdem wird auf den Straßen gefahren als gäbe es kein Morgen.

 

[sonny112de]

Ich hoffe nur die Paxe haben wie bei AF-447 nicht sehr viel mitbekommen ...

 

[MANAL]

Ich hoffe nur die Paxe haben wie bei AF-447 nicht sehr viel mitbekommen ...

Ich fürchte das dürfte sehr ähnlich wie bei AF447 gewesen sein. Die Kabine war intakt während der FO den Flieger in den Stall geflogen und dort gehalten hat.

 

[vapianojunkie]

Ich hoffe nur die Paxe haben wie bei AF-447 nicht sehr viel mitbekommen ...

So traurig es ist, aber mir ist schleierhaft, wie man den drastischen Höhenverlust als Passagier nicht mitbekommen sollte.

 

[Foxfire]

Ich kenne die Dinger aus dem FF - Ente, Käfer, R4, Kadett, Diplomat, Consul, Capri, Buggy usw. usw. und fahre aktuell sogar noch so eine Kiste als Viertwagen. ABER ich hatte letztens die Situation das ich mit einem Mietwagen der diese Systeme nicht hat durch eine leicht kurvige, gut ausgebaute, breite Strasse im Dschungel gefahren bin (feuchte Fahrbahn) Geschwindigkeit so zwischen 80-90KM/h und plötzlich hat sich das Auto um zweimal um die eigene Achse gedreht - diese System machen schon eine Menge aus.

Es geht da glaube ich weniger darum ob man es kann sondern eher ob man im richtigen Moment die Erfahrungen abrufen kann - in meinem Fall war es so das ich überhaupt nicht glauben konnte das ein "moderner" Toyota kein ESP hat.

Frage:
Wärst Du mit "Ente, Käfer, R4, Kadett, Diplomat, Consul, Capri, Buggy" bei diesen Umgebungs- und Fahrbahnbedingungen ("Dschungel, feuchte Fahrbahn") damals auch 80..90 km/h gefahren?
Kann es sein. dass Du zu schnell warst und Dich auf die Assistenzsysteme des Kfz's verlassen hast...?

 

[GmK]

Wobei rätselhaft bleibt warum der andere Pilot nicht eingegriffen hat

Hat er (siehe meine Zitate aus dem Bericht auf der vorgerigen Seite), allerdings wird vom Flugzeug der Mittelwert der Inputs errechnet, und der war immernoch so hoch dass es den Stall gab..

Die Meldung über Dual Inputs wurde jedoch von der Stall Warnung übertrumpft und wurde nicht angezeigt dadurch, deshalb wusste der Captain nicht, was der PF da gerade veranstaltet...

 

[economyflieger]

H
Die Meldung über Dual Inputs wurde jedoch von der Stall Warnung übertrumpft und wurde nicht angezeigt dadurch, deshalb wusste der Captain nicht, was der PF da gerade veranstaltet...

Die sitzen auch so weit auseinander dass er es nicht sieht.....

 

[Mizar]

Schlechte Ausbildung, Pilotenauswahl und Crewkoordination. Die Kultur mancher Läderregionen ist häufig auch nicht gerade förderlich. Und ein Kulturunterschied zwischen CPT und FO wie auf diesem Flug dürfte auch nicht gerade optimal sein.
Wäre interessant wie gut das Englisch beider Piloten war.

und das Airbus Cockpitdesign wo der PM nicht klar erkennen kann was der PF so am Stick macht scheint auch wieder mal seinen Beitrag geleistet zu haben (natürlich keine Ausrede zur grottenschlechten Crewkommunikation).

 

[GmK]

Die sitzen auch so weit auseinander dass er es nicht sieht.....

Kann er, je nach Sitzposition, etc., in der Tat nicht.

Entschuldigt aber nicht die fehlende Kommunikation ("Drückst du etwa nicht?") und die Tatsache, dass die Stall Warnung einen eigentlich konstant mit "Push...Push..." anbrüllt... Menschen in solchen Extrem-Situationen sind nunmal nur bis zu einem gewissen Punkt rational, leider.

 

[MANAL]

und das Airbus Cockpitdesign wo der PM nicht klar erkennen kann was der PF so am Stick macht scheint auch wieder mal seinen Beitrag geleistet zu haben (natürlich keine Ausrede zur grottenschlechten Crewkommunikation).

Aktive Controls (Stick+Schubhebel an denen man auch die Autopiloten-Inputs sehen kann) hätten sicher etliche Unfälle von Airbus-Flugzeugen verhindert. Wäre technisch auch kein Problem, kostet halt etwas mehr und wiegt etwas mehr. Aber man entschied sich einmal dazu nur passive Elemente zu nehmen und kann nicht mehr von der Philosophie weg weil man ja sonst was eingestehen müsste.

 

[Worldtraveler42]

KFZ, eine aufkommende Nebelwand dazu "Blitzeis" und dann fällt das ABS aus. Der Crash ist vorprogrammmiert. Egal ob Lieschen Müller fährt oder der Außendienstler mit 100.000 km Fahrleistung im Jahr.

Nur so nebenbei für's Autofahren: Auf Eis macht es keinen Unterschied ob ABS an oder aus ist. Der Crash ist, wie bereits erwähnt, vorprogrammiert.

Ist nur eine Frage der Zeit wann das auf den Straßen auch kommt.

Tesla hat das ja schon teilweise eingeführt. Die Automatisierung wird aber meines Erachtens nur dazu führen, dass man noch weniger aufpasst. Die Luftfahrt zeigt ja, dass Automatisierung auch versagen kann. Der Ungeübte ist dann auf sich alleingestellt.

Der 0815-Fahrer passt jetzt schon nicht so auf, wie er es eigentlich zu tun hätte. Was passiert also jetzt wenn die Automatisierung ausfällt, der "Fahrer" aber noch am Smartphone spielt, während das Auto auf einen Fußgänger zu donnert?

Ich hoffe nur die Paxe haben wie bei AF-447 nicht sehr viel mitbekommen ...

Die Passagiere von AF447 haben nichts mitbekommen!? Das wäre mir wirklich neu. So makaber das auch klingen mag, dürften die Passagiere bei den meisten Unfällen bis zum Schluss bei Bewusstsein sein. Bei Lockerbie gab es auch einige Opfer die, nachdem Sie das Bewusstsein wegen Sauerstoffmangel verloren hatte, wieder das Bewusstsein erlangt hatten während Sie in die Tiefe stürzten.

 

[sonny112de]

@Worldtraveler ich habe in einigen Reportagen gehört, dass die meisten Paxe von AF-447 nichts oder nicht viel mitbekommen haben sollen, da das Flugzeug im Stall ziemlich gleichmäßig nach unten ging (also kein Sturzflug etc.).
Die Turbulenzen gab es vorher schon und es war spät nachts, so dass auch die Unfallermittler davon ausgehen, dass die Paxe nichts mitbekommen haben, weil die meisten wohl geschlafen haben, die anderen sollen nur beim "Abstieg" einen Druck auf den Ohren gespürt haben. Der CVR soll diesbezüglich auch nichts hergeben (keine Panik an Bord, Schreie etc.). Auch die Oduktionsberichte sollen dies (angeblich) bestätigen. Der Captain war z.B. nicht einmal angeschnallt.

Quelle ist z.B. die Folge von Air Crash Investigation welche sich mit dem Absturz der Air Asia beschäftigt (hier wird auch AF-447 behandelt) bzw. die ganzen diversen Dokumentationen über AF-447 die man auf Youtube abrufen kann. In dem Buch über AF-447 wird dies glaube ich auch erwähnt, bin mir aber nicht zu 100% sicher.

Ich hoffe nur, dass dem tatsächlich so war.

 

[MANAL]

Quelle ist z.B. die Folge von Air Crash Investigation welche sich mit dem Absturz der Air Asia beschäftigt (hier wird auch AF-447 behandelt) bzw. die ganzen diversen Dokumentationen über AF-447 die man auf Youtube abrufen kann. In dem Buch über AF-447 wird dies glaube ich auch erwähnt, bin mir aber nicht zu 100% sicher.

Ich würde mich als Quelle ausschließlich auf den offiziellen Unfallbericht beziehen. Was die Medien und sogenannte Experten draus machen ist teilweise ziemlich abstrus.

Aber dann muss man sich halt mal hinsetzen und mehrere Stunden etwas durchkauen, statt sich vor die Glotze zu setzen und das aufbereitet eingetrichtert zu bekommen.

 

[Langstrecke]

@Worldtraveler ich habe in einigen Reportagen gehört, dass die meisten Paxe von AF-447 nichts oder nicht viel mitbekommen haben sollen, da das Flugzeug im Stall ziemlich gleichmäßig nach unten ging (also kein Sturzflug etc.).
Die Turbulenzen gab es vorher schon und es war spät nachts, so dass auch die Unfallermittler davon ausgehen, dass die Paxe nichts mitbekommen haben, weil die meisten wohl geschlafen haben, die anderen sollen nur beim "Abstieg" einen Druck auf den Ohren gespürt haben. Der CVR soll diesbezüglich auch nichts hergeben (keine Panik an Bord, Schreie etc.).

Zynische Frage:
..... und woher wissen das die Unfallermittler? Welche der betroffenen Passagiere wurden da befragt? Oder waren die Unfallermittler an Bord.
Sorry, aber eine solche Frage muss erlaubt sein.

 

[sonny112de]

Ich denke dies können Unfallermittler schon dem CVR entnehmen und Rechtsmediziner sollen dies auch anhand von Verletzungen nachweisen können (wurde zumindest behauptet).

@Manal es ist nicht so, dass ich dies nur aus der Glotze hätte, ich habe auch etliche Artikel und das Buch über AF-447 gelesen und das waren mehere Stunden glaube mir.
Ich weiss aber nicht mehr, ob im offiziellen Unfallbericht dirket auch etwas zu dem Schicksal der Paxe steht, dazu ist es zu lange her ...

Sei es drum, ich hoffe nur sie haben alle nicht leiden müssen.