5000 Meilen für "Geldtausch"
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Risiko ist hier ein suboptimaler Begriff, Du weißt ja exakt, was deine Opp-Kosten des Kapitals sind.
2,5% sind ja bei vielen der Finanzprodukte die Auflagekosten, bei denen Du dann aber
keine fest garantierte Rückzahlung mit AAA Bonität hast.
Nimmst Du noch die extra 1% Meilenwert hinzu, bist Du ja bei ca. 2 Jahren im BEP unterwegs
- bin jetzt mal in dem Sinne naiv und sage, die Pleite Frankreichs ist vernachlässigbar -
Ob Du das Geld auf dem Giro mit 0,0% hast oder gar mit Strafzinsen (CommB) oder in ner
Goldmünze, ist ja wie es mein alter BWLer Prof sagen würde "schnuppe"...
Wie gesagt, das kann jeder sehen wie er will.... bis zur 1 zu 1 Partizipation am Gewinn hast
Du natürlich 40% Entfernung, der BEP hast Du dank der 1% Meilenwert direkt, sofern Du
"zufällig eh nach Paris musst" (OppKosten der Zeit dann wieder) usw usw... Ist aber auch
egal.
Ich setz weiterhin auf Immobilien und Aktien mit Dividende statt potenziellem "G"
, aber so ein, zwei Goldmünzen... why not
Die fallen wenigstens nicht im Wertgegenüber dem Dollar, das Shopping in den Staaten hat letzte Woche echt nicht
mehr Spaß gemacht, bei 1,0580 als Wechselkurs...
Das ist wirklich schnuppe, aber die Frage dieser Alternativen stellt sich ja gar nicht. Ich wiederhole: Im Moment werden aus 5.000 EUR in 4 Jahren nunmal sicher und ohne Risiko 5.450 EUR, d.h. selbst wenn der Euro-Goldpreis in den nächsten 4 Jahren pro Jahr um 10% steigt, hast du noch 2,5% Verlust gemacht.
Ich setz weiterhin auf Immobilien und Aktien mit Dividende statt potenziellem "G"
, aber so ein, zwei Goldmünzen... why not
Du hast aber davon gesprochen, dass sie außer zum Generieren von Meilen auch als Anlage taugen, es also Sinn machen soll, sie nicht wieder sofort zu Bargeld zu machen. Aber der Satz "Die fallen wenigstens nicht im Wert" taugt nicht als Anlageentscheidung, weil das Ziel jeder Anlage nicht darin besteht, keinen Verlust zu machen, sondern darin besteht, Ertrag abzuwerfen.
Wie gesagt: Wenn deine 2 Münzen in 4 Jahren immer noch 10.000 Wert sind, hast du 900 EUR Verlust gemacht. Mit Geld wäre dir das nicht passiert. Deshalb macht diese Münzengeschichte wirtschaftlich nur Sinn, wenn man aus den Münzen so schnell wie möglich wieder Geld macht und dieses Geld ertragsorientiert anlegt, ...
... meinetwegen in Gold, wenn man Gold etwas zutraut, aber dann nicht in Münzen mit einem 40% großen Spread. Aber okay, dann hätte man natürlich auch wieder ein Verlustrisiko und kann beide Anlagen (Goldmünze vs. Gold) nicht miteinander vergleichen.
Habe jetzt alle 8 Seiten interessiert durchgelesen und oft geschmunzelt. Ich hatte vor 2 Jahren für insgesamt 5000 Euro mehrere dieser französischen Goldmünzen eingekauft und letztes Jahr mehr spasseshalber nach Paris gefahren (nicht geflogen) und mit meiner Frau ein Wochenende am Eiffelturm verbracht. Das alleine war schon Gold wert ... ich kann die Ausführungen oben nicht nachvollziehen: Zwar hat eine Societe-Generale-Filiale das Ding nicht nehmen wollen, aber die Zentralbank in Paris hat das am Schalter sofort gegen Geldscheine umgetauscht, - da war nichts mit Wartezeit oder übers Konto, was oben jemand geschrieben hat.
Meine anderen Stücke behalte ich lieber. Für mich eine risikolose Spekulation auf Gold, - mit Fangnetz, da ich notfalls meinen Einsatz immer wieder bekomme und wie jemand oben richtig schrieb: Der Materialwert eines 500-Euro-Scheins ist vermutlich 0,5 cent, da halte ich eine kleine Barreserve lieber in Gold als in Papier, auch wenn eine 5000 Euro-Münze jetzt aktuell vielleicht "nur" 3600 Euro Materialwert hat o.ä. - auch schon deutlich mehr als vor 2 Jahren...
Bei Ebay kann man übrigens immer noch aufgeldlos per Paypal und damit per Kreditkarte bezahlen, portofrei sogar:
Meine anderen Stücke behalte ich lieber. Für mich eine risikolose Spekulation auf Gold, - mit Fangnetz, da ich notfalls meinen Einsatz immer wieder bekomme und wie jemand oben richtig schrieb: Der Materialwert eines 500-Euro-Scheins ist vermutlich 0,5 cent, da halte ich eine kleine Barreserve lieber in Gold als in Papier, auch wenn eine 5000 Euro-Münze jetzt aktuell vielleicht "nur" 3600 Euro Materialwert hat o.ä. - auch schon deutlich mehr als vor 2 Jahren...
Bei Ebay kann man übrigens immer noch aufgeldlos per Paypal und damit per Kreditkarte bezahlen, portofrei sogar:
Moderiert:
Nun ja, warum wohl haben 10jährige französische Staatsanleihen einen Renditeaufschlag von ca. 0,7 % gegenüber deutschen ;-). Risikolos gibt es nicht und mir persönlich sind 5.000 € in Materialwert Gold lieber.
Gold in Form von Krügerrands und einigen Barren habe ich sowieso... da geht man volles Risiko, aber ich gehe von steigenden Goldkursen aus... als Beimischung finde ich die 1000er und 5000er aus Frankreich aber interessant, natürlich ist der aufgeprägte und bezahlte Nennwert höher als der reine Materialwert (noch!), aber dafür habe ich die Möglichkeit, jederzeit meinen Einsatz wieder zu bekommen, auch dann, wenn - wider Erwarten - Gold auf die Hälfte fällt. Als alter Börsianer habe ich schon Pferde kotzen sehen
Das ist nicht risikolos. Du hast ein Risiko der Entwertung durch Inflation, das nur durch den Goldwert der Münze begrenzt wird. Es ist zu erwarten, dass man pro Jahr ca. 2% durch Inflation verliert.**
Was schon im Parent steht, ist zwar korrekt. Im Prinzip halte ich hier nicht nur 5000€, sondern auch einen Call auf den Goldpreis. Dieser Call ist jedoch sehr weit "out of the money" und daher nicht viel wert.
Man sollte sich hier nichts schönreden: Diese Goldmünzen sind -- wenn überhaupt -- ein Substitut für erstklassige Staatsanleihen, Cash oder andere (quasi) risikolose Assets. Wenn man jetzt nicht gerade schon 70 ist, sollte der Großteil des Portefeuilles jedoch aus riskanten Anlagen bestehen (ETF auf breit gestreute Aktienindizes, Renten, Immobilien, ein kleiner Anteil Rohstoffe usw.) Nur wegen ein paar Meilen sollte man tunlichst nicht auf die ~6% reale Rendite verzichten, die ein hochdiversifizierter Aktienfonds/ETF im Schnitt bringt.
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** Für Leute vom Fach: Zwar steigt der nominale Goldpreis tendenziell, wenn das allgemeine Preisniveau steigt, dies hat jedoch zunächst keine Auswirkungen auf den Wert der Münze. Schließlich liegt der Materialwert aktuell etwa 30% unterhalb des Wertes als Tauschmittel (5000€).
Ein Freund von mir ist so ein Vogel, der lieber Gold, andere Edelmetalle und andere Rohstoffe hält, weil es "Realwerte" sind und er die Produkte versteht. Was er nicht versteht, ist das Gold ungefähr das dreifache Risiko** aufweist wie ein breit gestreute Anlage in Aktien.
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** Risiko vereinfacht gemessen als Standardabweichung der Returns.
Letzter Kommentar: Man würde einen starken Anstieg des Goldpreises am ehesten für den Fall prognostizieren, dass es zu hoher Inflation kommt.
Genau dann ist aber dieses Asset nicht so toll. Man ist schließlich erst gegen Inflation "versichert", wenn die Kaufkraft von Geld so weit gefallen ist, dass der Materialwert der Münze ihrem Geldwert entspricht. Wenn man hingegen einen Realwert wie Immobilien oder Aktien hielte, wäre man von Anfang an gegenüber Inflation geschützt.
Genau dann ist aber dieses Asset nicht so toll. Man ist schließlich erst gegen Inflation "versichert", wenn die Kaufkraft von Geld so weit gefallen ist, dass der Materialwert der Münze ihrem Geldwert entspricht. Wenn man hingegen einen Realwert wie Immobilien oder Aktien hielte, wäre man von Anfang an gegenüber Inflation geschützt.
Ich halte diese Teile (a) für eine Option, (b) aber für die wertbeständigste Cash Position die Du haben kannst. Mir sind 1000 Euro als Goldmünze mit innerem Wert von per heute 764,80 Euro lieber als Scheine mit einem inneren Wert von null Euro. Als Gold 2015 bei 1400,00 Euro die Unze lag, ware die Option sogar im Geld gewesen, aber das hier ist nicht die Frage. Ich persönlich halte sicher 20% meines Vermögens als Cash und eine Cashposition mit einem inneren Wert ist besser als eine Cashposition ohne inneren Wert, was wir in Deutschland in den letzten 100 Jahren mehrfach gemerkt haben, was die Amerikaner im Bürgerkrieg merkten und was z.B. derzeit die Russen merken. Dass hier als weitere Perspektive ein Sammlerwert hinzukommt, ist eine Randerscheinung, die man mitnehmen kann, aber auf die man nichts geben sollte.
Immobilien im Übrigen sind sicher kein fester "Realwert" sondern immer nur so gut wie der Immobilienmarkt. Sie sind zudem wie es bereits der Name sagt immobil und eine mehr unternehmerische Beteiligung. Das gleiche gilt für Aktien, die eine Beteiligung an einem Unternehmen und dessen Ertrag sind. Alles das gehört in ein Portfolio aber nichts ist der Weisheit letzter Schluss.
Deine Ausführungen gehen im Übrigen in einem Punkt an dem Thema vorbei: "Nur wegen ein paar Meilen sollte man tunlichst nicht auf die ~6% reale Rendite verzichten". Darum geht es nicht. Wenn Du heute auf Ebay (portofrei) oder bei der MdP (mit Porto) die 1000er und 5000er kaufst und per Kreditkarte bezahlst, kannst du diese nächste Woche in Frankreich wieder zu Papiergeld machen und hast ein prallgefülltes Meilenkonto, was wesentlich unkomplizierter und vor allem kostenlos zu füllen ist als z.B. durch Altpapier. Da liegt der Spass an der Sache.
Danke für den Beitrag, die Rechnung stimmt aber nicht ganz: 1 Feinunze Gold sind 31,10 Gramm, die französische 1.000€ Goldmünze wiegt genau 20 Gramm. Bei einem Goldpreis von 1.400€ pro Feinunze (bislang noch nicht erreicht, 2012 war er knapp dran) hätte der Goldwert bei ziemlich exakt 900€ gelegen. Ins Geld kommt die Option bei einem Goldpreis von 1.555€ pro Feinunze.
Wo genau hast du denn die Münzen umgetauscht, bei der Banque de France (Zentralbank) oder bei der Monnaei de Paris, 11 Quai de Conti, 75006 Paris, die die Münzen herausgibt. Wenn ich das recht sehe ist die staatliche französische Münzprägeanstalt eine eigenständige Gesellschaft. Im Internet liesst man, dass die Monnaei de Paris die Münzen nur nach Prüfung und damit Wartezeit und über Abwicklung mit Konto zurücknimmt.
Hier disqualifizierst Du Dich selbst. Selbstverständlich ist eine Immobilie ein Realwert, genau wie Gold und genau wie Aktien. Geld (im Sinne des gebräuchlichen, intrinsisch wertlosen Fiatgeldes) hingegen ist eine nominale Größe. EDIT: Auch Realwerte (d.h., um Inflation bereinigte Werte schwanken. Hierbei schwankt Gold viel extremer als reale Immobilienpreise oder Aktienkurse. Siehe z.B. den Graph hier.)
Wenn wir als durchschnittliche Inflationsrate 2% annehmen, verlierst dieses Cash jedes Jahr eben 2% an Kaufkraft. (Das arithmetische Mittel der Inflationsrate seit Gründung der BR Deutschland liegt eher bei 3%, insofern ist diese Annahme konservativ.)
Sprich, wenn Du Dir mit einem Euro in 2017 eine Tafel Schokalade kaufen kannst, sind es 2018 nur noch 0,98 Tafeln, 2027 nur noch 0,82 Tafeln, 2037 nur noch 0,67 Tafeln, 2047 nur noch 0,55 Tafeln usw.
Wenn Du hingegen praktisch risikolose zehnjährige Staatsanleihen der Bundesrepublik halten würdest, erhieltest Du (im langfristigen Mittel, ich bin mir der momentanen Niedrigzinsphase durchaus bewusst) eine Kompensation für Inflation in Form von Zinsen. So könntest Du die Kaufkraft Deiner Ersparnis langfristig erhalten.
Zuletzt bearbeitet:
Aus guten Gründen steht dort "fester Realwert". Immobilien sind immer so gut wie der Markt und "reale Immobilienpreise" sind und bleiben Gegenstand einer unternehmerischen Beteiligung. Mein Portfolio hat einen recht hohen Anteil "realer" Wohnimmobilien in Städten wie z.B Berlin, die alle in einer langen Niedrigzinsphase sich gut entwickeln. Lass aber mal die langfristigen Zinsen sich in die Gegenrichtung drehen, dann wird diese Entwicklung nicht andauern oder sich sogar wieder ins Gegenteil verkehren. Haben wir alles erlebt
Du verkennst weiter eines: Cash ist dafür da, dass man es forttragen kann oder kurzfristig investieren kann. Was in 2047 ist, das weiß der Himmel und bis dahin (falls ich da noch leben sollte) werden auch Investitionsentscheidungen andere sein.
Eine zehnjährige Staatsanleihe der Bundesrepublik als "risikolos" zu bezeichnen ist mit Verlaub unseriös. Eine Vielzahl von deutschen Staatsanleihen glänzt inzwischen durch eine negative Rendite, die aber erst richtig schlimm wird, wenn wir einen Zinsanstieg haben. Ein Prozent Zinsanstieg führt bei einem solchen Papier dann zum teilweisen Kapitalverlust. Cash bleibt aber Cash. Und ich kann es mir dann auch erlauben, beim der nächsten heftigen Korrektur der Börse - die kommen wird wie das Amen in der Kirche - sofort zu reagieren. Wer bei einem recht aufgeblähten DAX, einer Null-Zinsphase und erheblichen weltpolitischen Spannungen nicht hoch in Cash ist und auf 0,1 Prozent Zinsen bei börsennotierten Wertpapieren spekuliert, hat irgendwas aus der Geschichte nicht verstanden.
Es ist wahrscheinlich ein Unterschied, ob wir über 100k, 1.000k oder 10.000k zu verwaltendes Kapital sprechen. Als ich jünger war, war ich auch noch nervöser beim Handel.
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist ja immer nur das "Wann" und wie hoch der Cash Anteil momentan sein sollte.
Denn jeder Cent Cash verdient momentan kein Geld.
Während angelegtes Geld momentan zumindest Coupons, Dividenden und ggf. auch Wertzuwächse verdient.
Bei mir sieht es momentan so aus, dass ich momentan 10% in Gold habe 20% in Cash und 70% angelegt.
Aber wenn ich täglich auf die 20% Cash schaue, blutet mir das Herz.
Denn jeder Cent Cash verdient momentan kein Geld.
Während angelegtes Geld momentan zumindest Coupons, Dividenden und ggf. auch Wertzuwächse verdient.
Bei mir sieht es momentan so aus, dass ich momentan 10% in Gold habe 20% in Cash und 70% angelegt.
Aber wenn ich täglich auf die 20% Cash schaue, blutet mir das Herz.
10% Gold ist viel zu viel. Gold ist hochriskant. Finde einen Zeitraum von über 20 Jahren, in dem Du als Anleger im MSCI World (oder einem anderen super-breiten Aktienindex) Verluste gemacht hättest. (Tipp: Er existiert seit Ende des 2. Weltkriegs nicht.) Bei Gold gibt es jedoch mehrerer solcher Zeiträume.
Nur weil Gold die letzten 15 Jahre (in Euro gerechnet) gut lief, heißt es nicht, dass es noch mal 15 Jahre so weitergeht...
Gold ist wie die meisten Rohstoffe hochvolatil; mehr als 10% meines Nettovermögens würde ich nie in Rohstoffen anlegen. Wer 1985 in Gold investiert hat, hat bis 2005 keinerlei realen Gewinn gesehen. Mit einer breit gestreuten Aktienanlage wäre so ein herbes Fehlinvestment hingegen schwer vorstellbar.
Cashanteil ist auch viel zu hoch. Warum sollte ich mehr als 5.000 oder 10.000 Devisen halten? Das kann ich mir nur sehr kurzfristig vorstellen.
Ich glaube, viele Leute denken, sie verstehen Gold und Rohstoffe und investieren darein. Vielleicht schauen sie zudem auf die positive Entwicklung der letzten paar Jahre und lassen sich davon verführen. Die verstehen aber nicht, dass Rohstoffe viel riskanter sind als Renten und Aktien.
Das gilt aber nur, wenn ich regelmässiger Schokoladen-Käufer bin. Hier liegt die Krux bei der Inflationsrate. Es ist natürlich blanker Unsinn, wenn an den Stammtischen verbreitet wird, die Inflationsrate sei manipuliert. Wahr ist allerdings, daß jeder Mensch eine andere persönliche Inflationserfahrung hat, und die deckt sich nur dann (zufällig) mit der offiziellen Inflationsrate, wenn sein Verbrauchsschema das selbe wie das der Inflations-Statistik ist.
Da der durchschnittliche Forist hier gefühlt 105% seines Einkommens für F-Flüge ausgibt, wäre hier das korrekte Inflationsmaß die Preisentwicklung bei F-Flügen, hilfsweise der Kerosin-Preis.
Das ist eine Frage des Zeithorizontes. Wenn mein Zeithorizont zehn Jahre ist, dann ist die genannte Anleihe vollkommen risikolos (ja, ich weiß, daß das finanzmathematisch nicht ganz exakt ist, aber wir sind hier nicht an der Uni). Kurzfristige Kursschwankungen können mir vollkommen gleichgültig sein,wenn ich die Anleihe bis zur Endfälligkeit halten kann (oder muß!).
Wer 1929 (ok, das war vor WW II), in amerikanische Aktien investierte, der mußte bis 1954 warten, bis er real sein Geld zurückbekam.
Immerhin Geld zurück.
Manch ein Deutscher hat mit den vielen bunten Papierschnipseln sein Wohnzimmer tapaziert... Ohne etwas zurück zu bekommen.
Diese Zahl zeigt mir den Hintergrund der unterschiedlichen Denke. Ich rede nicht ueber 10000 Euro sondern ueber eine Million. Einfaches Beispiel: Als VW und die DB zuletzt abgestraft wurden, bin ich jeweils hoch sechstellig rein und jeweils mit 30 bis 50 Prozent wieder raus. Klappt aber nur mit hinreichend Cash. Aber fuer ein Depot von 50000 oder 100000 hast du voellig recht.
Ich habe unterstellt, dass der Preis von Schokolade dem allgemeinen Preisniveau folgt. Das sollte nur das Wirken der Inflation auf die Preise an einem Beispiel verdeutlichen.
Es ist richtig, dass die für mich relevante Inflationsrate eine andere sein kann als die für Dich relevante, weil wir unterschiedliche Güter konsumieren. Aber der Warenkorb des Verbraucherpreisindexes ist für die meisten Leute ein sehr guter Proxy. Ich halte Deinen Punkt für einen akademischen Punkt, der nicht allzu praxisrelevant ist. Es gibt eine Vielfahl von Faktoren, die dazu führen, dass der Verbraucherpreisindex kein perfektes Maß der Inflationsrate ist (z.B., weil er Qualitätsänderungen von Gütern nur partiell berücksichtigen kann). Insofern will ich mich hier nicht um ein oder zwei Zehntel Unterschied in der Inflationsrate streiten, weil Du einen anderen Warenkorb konsumierst als ich.
Na gut, wenn Du so weit zurückgehen willst: Wer 1934 Gold kaufte, musste bis 1974 (!!!!) warten, bis er real sein Geld zurückbekam.
Das bestätigt ja nur mein Argument, dass Gold riskanter ist.
Eine (konventionellere) Analyse der historischen Standardabweichung der Renditen von Aktien und Gold bestärkt mein Argument im Übrigen auch: Der Goldmarkt ist volatiler als der Aktienmarkt.
Zuletzt bearbeitet:
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Das ist ja prima für dich, aber glaube mir, damals war das nicht möglich. Sonst hätte ich es kaum so gemacht...