AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.508
6.038
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Irgendeine Clickbaitsau muss man halt periodisch durch das Dorf treiben... Capt. Lumbha twittert gerade fleißig dass Indien doch nach den 25% zöllen von Gestern die 'richtigen Fakten' in der Untersuchung verwenden soll :p
Absolut. Bin mir aber nicht sicher, ob Simon dem AvHerald damit nicht mehr schadet.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.349
11.225
irdisch
Der Wert so einer Seite liegt m.E. darin, früh die wenigen anfangs öffentlich bekannten Fakten seriös zusammenzusuchen und aufzulisten. Wenn man dann aber die heute übliche Klugscheißerei und ahnungslose Hobbyisten-Ermittlungsarbeit dranhängt, macht man das wieder zunichte.

Da er sich lange mit Unfällen beschäftigt, müsste er doch wissen, wieviel komplizierter Unfalluntersuchungen sind, als mal schnell einen Stammtischspruch rauszuhauen?
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Seine ganze Theorie basiert darauf, dass die Triebwerke schon vorher kaputt waren und der Cutoff eine Reaktion darauf war.
Da hast du 3 Bildschirmseiten voll Fakten sehr gekonnt zusammengefasst. Sowas kann sonst nur die KI...

Mal abgesehen davon, dass ich auch finde Simon lehnt sich hier sehr weit aus dem Fenster und nutzt Formulierungen die der Sache nicht dienen, sind die derzeit verfügbaren Fakten in der Tat noch hier und da widersprüchlich.
Wie ich ja auch schon gesagt habe, ist laut den sehr dünnen Informationem im vorläufigen Report (no offense, deshalb ist er ja auch vorläufig) die RAT erstaunlich schnell draussen und arbeitet. Da passen viele Informationen aus verschiedenen offiziellen Quellen (Report, Photos, Boeing Handbücher, Boeing Schulungsunterlagen) nicht zusammen.

Fragen zu stellen und Zweifel anzumelden, bzw. aufgrund der ganz offensichtlich noch nicht klaren Informationslage auf Vorverurteilungen zu verzichten ist sicher absolut angebracht. Aufgrund der selben unklaren Informationslage bereits so ein detailliertes Szenario zu zeichnen, ist genausowenig seriös.

Nichtdestrotrotz sind viele der aufgeführten Details wichtig zu bedenken, es sind immerhin neben Theorien und Vermutungen auch eine ganze Liste harter, unbestreitbarer Fakten mit dabei. Und eine Diskussion um SOPs, Memory Items und Handbücher ist spätestens seit MCAS immer eine gute Sache. Besser man findet da unglückliche Details schon vor dem nächsten Unfall, dann kann am Ende selbst ein erweiterter Suizid noch eine positive Auswirkung auf die zukünftige Flusicherheit haben, dann kann man aus dem was man jetzt lernt weitere Spin-offs sinnvoll nutzen.

Selbst wenn wir es nie klären können werden was im Kopf eines Menschen vorgeht, ist natürlich immer denkbar, dass eben keine böse Absicht, sondern eine Fehleinschätzung der Situation mit anschließender Anwendung einer nicht sinnvollen Standardprozedur passiert ist. Gerade wenn das gleichzeitige cyclen der Cutoff Switches mit Wartezeit tatsächlich eine offizielle Prozedur "prompt action regardless of altitude or airspeed" ist. Zumindest sollte im Detail geklärt werden, welche Information und Indikatoren zu der Zeit im Cockpit vorhanden waren, die eventuell zu einer fatalen Entscheidung geführt haben können. Denn das wären menschliche Reaktionen wie wir zukünftig mit verbesserter Technik/Dokumentation/Training vermeien könnten, und darum sollte es bei Unfällen doch immer gehen: Eine Widerholung oder ähnliche zukünftige Fälle vermeiden.

Seitdem er sich aber eigene Analyse und Kommentierungen anmaßt, wird es abenteuerlich.
Man muss natürlich auch sehen, dass viele Reports der letzten Jahren Fragen offengelassen haben, oder in ihrer Wirkung hinterher nicht gerade zielführend waren.
Gerade bei den Fällen, in denen zwar die Primärursache menschlich war, aber eine lange Liste von Schwachstellen in Design und Dokumentation aufgezeigt wurden, die folgenlos blieben und nicht hinterher aufgearbeitet wurden.

In einer Welt in der alles schnell zu den Akten gelegt wird (vor allem wenn man einen Schuldigen benennen kann), tut einer der tiefer gräbt und nicht locker lässt schon gut. Die Grenze zur Verschwörungstheorie oder Besessenheit dabei nicht zu überschreiten ist schwer.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.308
5.217
Bist Du deswegen so schockiert, weil die Variante dem zuwiderläuft, was Du seit längerem für "gesetzt" hälst?
Nein. Es geht darum, dass er mitten in der Untersuchung, ohne die Fakten zu kennen auf Basis schwacher Hinweise (Kamerawinkel usw.) eine abenteuerliche Theorie aufstellt und als die Wahrheit verkauft.
Würde er das als normaler User in irgendeinem Forum posten, wäre das kein Problem. Seine Seite hat aber eine große Reichweite und (bisher) einen guten Ruf. So ist das sehr, sehr bedenklich, da es zusätzlich Verschwörungstheorien fördert.
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
5.422
4.514
Nein. Es geht darum, dass er mitten in der Untersuchung, ohne die Fakten zu kennen auf Basis schwacher Hinweise (Kamerawinkel usw.) eine abenteuerliche Theorie aufstellt und als die Wahrheit verkauft.
Würde er das als normaler User in irgendeinem Forum posten, wäre das kein Problem. Seine Seite hat aber eine große Reichweite und (bisher) einen guten Ruf. So ist das sehr, sehr bedenklich, da es zusätzlich Verschwörungstheorien fördert.
Nicht alles, was nicht ins Muster paßt, ist eine VT. Der Leser dessen zittert schon :sneaky:. Es ist eine alternative Erklärung, eine Hypothese, die genauso bewiesen werden muß, nicht mehr, nicht weniger. Notwendig ist sowas durchaus, wie Volume ja schon schreibt.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Nicht alles, was nicht ins Muster paßt, ist eine VT. Der Leser dessen zittert schon :sneaky:. Es ist eine alternative Erklärung, eine Hypothese, die genauso bewiesen werden muß, nicht mehr, nicht weniger. Notwendig ist sowas durchaus, wie Volume ja schon schreibt.
Es muss immer in alle Richtungen ermittelt werden und auch wenn ganz offensichtlich eine Türattrappe rausfliegt, enthält der Bericht eine Menge Informationen über beispielsweise das eingesetzte Personal und das Wetter. Das ist gar nicht verwerflich.

Problematisch ist die mehrfache Darstellung "I believe ..." in seiner Rolle als Betreiber der Berichtsplatform AvHerald und seine als faktisch dargestellte und falsche Annahme "rule out all technical possibilities as the cause of an occurrence, only then look at the possibilities for human (intentional or unintentional) action to be the cause". Das sollte er besser wissen oder nichts dazu sagen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.349
11.225
irdisch
Mir kommt es klickgetrieben vor. Der haut immer mal einen Aufreger raus und dann klicken alle auf seine Seite. Klar, irgendwie muss der auch die Miete bezahlen. Ein Abschlussbericht dauert etwa ein Jahr. In der Zwischenzeit, wo man die "Lufthoheit" hat, einfach mal Dinge zu unterstellen, ist gegenüber den Untersuchern unfair.
Bei sowas wie Malaysia 370 u.ä. kann man dann aber gerne tiefer graben und auch mal Dinge aussprechen, wenn sonst nur gemauert und vertuscht wird.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.508
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Nachdem er seit Jahren praktisch keine Werbetreibenden für seine Seite gewinnen kann (zum Stichwort "Miete zahlen"), geht es wohl nicht vorrangig ums Geld.
 
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Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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Es muss immer in alle Richtungen ermittelt werden und auch wenn ganz offensichtlich eine Türattrappe rausfliegt, enthält der Bericht eine Menge Informationen über beispielsweise das eingesetzte Personal und das Wetter. Das ist gar nicht verwerflich.
Mir ging es mehr um die Wortwahl, gleich in Richtung. VT. Früher (tm) nannte man das Spekulation und das war wesentlich unaufgeregter.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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behaupten, Boeing würde das vertuschen.
Wer würde nach Lion Air je sowas vermuten ?

Mir ging es mehr um die Wortwahl, gleich in Richtung. VT.
Was ist gegen das Wort einzuwenden. Eindeutiger als "Theorie" kann man doch wohl nicht sagen, dass es eben keine bewiesenen Fakten sind.

VTs wird es hier noch jede Menge geben, wenn der Report mal da ist ;)
Und auch all die, die den Report nie lesen werden natürlich sofort eindeutig wissen, dass diese VTs völlig unbegründet sind, da der Report so völlig eindeutig ist :rolleyes:
Die selben Leute werden aber natürlich russischen Reports nie glauben (obwohl die in der Vergangenheit schon wirklich gute Arbeit geleistet haben).

Es ist schon eine VT an sich, dass immer nur bestimmte übliche Verdächtige tatsächlich verschwören...

Es ist eine alternative Erklärung, eine Hypothese, die genauso bewiesen werden muß,
Nein und Ja.
Hypothese klar, aber keine Erklärung denn der Ursprung der ganzen Entwicklung (Warum Elektrikausfall, warum hat der zur Annahme geführt, die Triebwerke würden nicht mehr laufen oder hat der tatsächlich die Triebwerke lahmgelegt) fehlt ja in dem Szenario.
Es sind eine Reihe von Fragen und Aspekten, die alternative Szenarien rund um den Zeitpunkt der aufgezeichneten Schalterbetätigung aufzeigen, und mit der von einigen vertretenen Hypothese im Widerspruch stehen.
Wohlgemerkt enthält der Report bisher keine Hypothese, und auch das AAIB hat sich noch zu keiner geäußert. Dritte Parteien ziehen Schlüsse und veröffentlichen Thesen.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Unterschiedliche Erklärungsansätze.
Erklärungsansätze für ein einziges Detail, die absolut nicht den Ursprung der Probleme erklären. Nicht mal ein schlüssiges Szenario beschreiben.
Was bei der aktuellen Informationslage völlig in Ordnung ist.

Die sich aus einem Elektrikausfall ergebende Ereigniskette ist bisher nicht mal beschrieben, geschweige denn erklärt.
Die ganz am Anfang geäußerte Situation mit federbelasteten Spritventilen die bei Stromausfall definitiv schließen erscheint mir weiterhin windig, bevor ich da keine Boeing Dokumente zu gesehen habe. Die Feststellung, dass die FADEC ihre eigene komplett unabhängige Stromversorgung hat bleibt ja gültig.

Bei (zumindest einem) Airbus weiss ich inzwischen, dass es ein Engine Master Relay gibt, ob die 787 sowas auch hat, weiss ich noch nicht. Dass viele Handbücher (z.B. FCOM) stark vereinfachte Systemschemata enthalten die solche Bauteile weglassen, macht die Sache nicht einfacher.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.508
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Und auch all die, die den Report nie lesen werden natürlich sofort eindeutig wissen, dass diese VTs völlig unbegründet sind, da der Report so völlig eindeutig ist :rolleyes:
Der Fall ist komplex und es wird auf jeden Fall Leute geben, aus unterschiedlichen Motivationen, die mit dem Report unzufrieden sind.

Einfach gesagt: Ein Lager hätte gern Selbstmord, ein Lager hätte gern technisches Versagen, ein weiteres Lager ...

Manche von den unzufriedenen Leuten werden das Ergebnis dann in Frage stellen, das liegt in der Natur der Sache.
 

Volume

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01.06.2018
12.769
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Der Fall ist komplex und es wird auf jeden Fall Leute geben, aus unterschiedlichen Motivationen, die mit dem Report unzufrieden sind.
Es liegt am AAIB wieviel Spielraum für Unzufriedenheit sie lassen. Es gibt durchaus Reports die über alle Zweifel erhaben sind (z.B. wenn bei allen Insassen tödliche CO Konzentrationen im Blut gefunden wurden...).
Lassen wir uns überraschen zu was die Inder willens und in der Lage sind.

Manche von den unzufriedenen Leuten werden das Ergebnis dann in Frage stellen, das liegt in der Natur der Sache.
Und ungekehrt, viele Interessengruppen lassen bewusst bestimmte Details in den Berichten vage... Da ist das Ergebnis Folge von Fragen. Auch das liegt in der Natur der Sache.
 

Thaisenator

Erfahrenes Mitglied
29.01.2010
284
91
CGN
So was passiert doch überall auf der Welt jeden Tag irgendwo.
natürlich passiert soetwas auch woanders ohne dass es weite Kreise zieht. Wenn aber ein fast identischer Flug mit einer fast baugleichen Maschine bei AI beim Start abgebrochen wird, sticht soetwas i.A. aus dem AI-Hintergrundrauschen hervor. Frag mal die Insassen von diesem Flug...
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Nein. Die zwei diskutieren ein Szenario, dass zum Elektronikausfall geführt haben kann, aber nicht wie das dazu führt, dass beide Triebwerke abschalten wenn die Stromversorgung zusammenbricht.
Ausser wie gesagt, man glaubt an dieses Design mit federbelasteten Shut-off Ventilen, was ich aber noch nicht tue.
Zumindest bei Airbus sind das (redundant) motorgetriebene Ventile die aktiv elektrisch auf- oder zugefahren werden (zwei Motoren, zwei unabhängige Stromversorgungen). Bei völligem Elektrikausfall bleiben die da wo sie davor standen. Die Triebwerke können auch bei völlig stromlosem Flugzeug weiter Sprit ansaugen. Einige andere Muster haben auch Jetpumpen als Boostpumpen im Tank, da müssen die Triebwerke nicht mal saugen, wenn aller Strom ausfällt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein anderes Design zulassungsfähig wäre. Es wäre völlig unsinnig suction feed zu fordern (dass die Triebwerke auch ohne Boostpumps selbt den Sprit aus den Tanks saugen können müssen), wenn man andererseits die Spritventile von der Stromversorgung abhängig macht, und die Saugleitungen absperrt.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.308
5.217
Zumindest bei Airbus sind das (redundant) motorgetriebene Ventile die aktiv elektrisch auf- oder zugefahren werden (zwei Motoren, zwei unabhängige Stromversorgungen). Bei völligem Elektrikausfall bleiben die da wo sie davor standen.
Genau so ist es auch bei der B787.

Das wird wohl manchmal falsch verstanden, da es im gleichen Modul ein federbelastetes Druckventil gibt, das nur bei entsprechendem Kraftstoffdruck durch die Hochdruckpumpe am Triebwerk öffnet. Die soll sicherstellen, dass bei stehendem Triebwerk kein Kraftstoff ins Triebwerk gelangt. Das funktioniert aber rein passiv ohne Ansteuerung oder gar Strom.
 

AustrianSimon

Reguläres Mitglied
30.05.2016
29
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Mir kommt es klickgetrieben vor. Der haut immer mal einen Aufreger raus und dann klicken alle auf seine Seite. Klar, irgendwie muss der auch die Miete bezahlen. Ein Abschlussbericht dauert etwa ein Jahr. In der Zwischenzeit, wo man die "Lufthoheit" hat, einfach mal Dinge zu unterstellen, ist gegenüber den Untersuchern unfair.
Bei sowas wie Malaysia 370 u.ä. kann man dann aber gerne tiefer graben und auch mal Dinge aussprechen, wenn sonst nur gemauert und vertuscht wird.

Frage: Hast Du auch derart harte Kritik am Wall Street Journal, Spiegel und allen anderen Medien getrieben, die sofort von Selbstmord sprachen, und dann sogar auf den Kapitän als Selbstmörder losgingen? Hast Du die Hintergründe der diversion Interviewpartner wie etwa eines Herrn Heinrich Bongardt im Spiegel durchleuchtet?

Glaubst Du nicht, daß es für mich sehr viel einfacher gewesen wäre, einfach zu schweigen anstatt gegen den Strom zu schwimmen?

Denkst Du wirklich, ich wäre mir nicht im Klaren über die Kontroverse, und daß ich in diesem Glaubenskrieg (in dem Argumente und Fakten nicht mehr zählen) sehr, sehr viel Kritik einstecken müßte?

Warum glaubst Du, konnte ich erst 3 Wochen nach dem Erscheinen des Preliminary Report mein Editorial loslassen?

Ist es für Dich undenkbar, daß ich diese 3 Wochen gebraucht habe, bis ich alle nötigen Unterlagen, Handbücher und verifizierte Informationen zur Hand hatte, die die Basis dieses Editorials bilden, und bis ich in vielen, vielen Diskussionen im Hintergrund mit Anhängern aller Richtungen in diesem Glaubenskrieg die verschiedenen Argumente aller Seiten ausgelotet hatte?

Warum also glaubst Du, daß ich trotzdem nicht geschwiegen habe? Clickbait? Wirklich? Oder ist vielleicht doch ein anderes Interesse meinerseits dahinter, wie etwa eine Vorverurteilung und vorzeitige Festlegung auf Selbstmord wie bereits geschehen hintanzuhalten und mögliche alternative Szenarien aufzuzeigen, weil die vorzeitige Festlegung die Sicherheit in der Luftfahrtsicherheit gefährden könnte, weil vielleicht eine technische Ursache übersehen und nicht behoben wird?

Hast Du meine Summary zum Schluß des Editorials überhaupt gelesen oder schon vorher das Lesen eingestellt?

Servus, Simon
 
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HDH Aviation

Erfahrenes Mitglied
25.02.2018
1.363
3.882
D-AIEP
weil vielleicht eine technische Ursache übersehen und nicht behoben wird?
Uff.

Es ist ja irgendwie bezeichnend, dass du hauptsächlich auf die persönliche und nicht die inhaltliche Kritik an deinem Editorial eingehst. Vorweg erstmal: Das WSJ und wie sie alle heißen haben eben nicht zuerst über die Selbstmordtheorie berichtet, sondern nur über die Schalterbewegungen, die nur eine sinnvolle Schlussfolgerung zulassen wie sie es dann auch hinterher aufkam.

Dann: Was genau sagst du zu der einen Zeile im Bericht auf Seite 14, dass die Leistung der Triebwerke eben erst nach Umlegung der Schalter zurück ging und somit offensichtlich kein Problem mit den Triebwerken vorlag, wie es die Grundlage für deine Theorie bildet? Zumal es auch vorher keinerlei erwähnten Probleme mit den Triebwerken gab, die einen gleichzeitigen und beidseitigen Shutdown der Triebwerke direkt nach dem Abheben erforderlich machten? Denn selbst du wirst mir zustimmen wenn ich sage, dass die Inder solche Anzeichen (Fehlermeldungen etc.) in ihrem Bericht durchaus erwähnt hätten, eben um der Selbstmordtheorie, auf die der Bericht in seiner Form hindeutet, Schub zu nehmen.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.308
5.217
Ist es für Dich undenkbar, daß ich diese 3 Wochen gebraucht habe, bis ich alle nötigen Unterlagen, Handbücher und verifizierte Informationen zur Hand hatte, die die Basis dieses Editorials bilden, und bis ich in vielen, vielen Diskussionen im Hintergrund mit Anhängern aller Richtungen in diesem Glaubenskrieg die verschiedenen Argumente aller Seiten ausgelotet hatte?
Ein paar Anmerkungen dazu von mir. Ich habe mich in den letzten Wochen ebenfalls sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt. Ich komme selbst aus der Fliegerei (frozen ATPL) und habe viele Kontakte bis hin zu einem pensionierten Boeing Ingenieur, der bei vielen Projekten für die Triebwerksintegration (incl. GEnx bei der B748). verantwortlich war.

Ich habe den Bericht auf avherald.com sehr genau gelesen und stimme damit überhaupt nicht überein.
Ich habe zunächst auch gedacht, dass es auf Grund des Timings der RAT und des Herunterlaufens der Triebwerke nicht zum Szenario im Vorbericht passt.

Inzwischen sehe ich das allerdings anders:
- Das Triebwerk ist bei einem Fuel Shutoff extrem schnell auf Sub idle. Das dauert 1, max. 2s.
- Die Zeit für das Fahren der RAT aus dem Handbuch enthält das Hochlaufen der Hydraulikpumpe und die Aufschaltung des Generators. Das reine Rausfahren und Hochlaufen des "Propellers" geht wesentlich schneller. - Wohl im Bereich von 1-2s.
- Auf Grund der Auflösung der ADS-B Signale, der schlechten Abdeckung vor Ort und der zeitlichen Auflösung sind die ADS-B Signale nicht geeignet, das Geschehen im Detail, vor allem mit genauem Timing zu bewerten.
- Die Geschichte mit dem MN4 Prozessor passt auch nicht zum Geschehen. Passieren würde hier ein "Loss of Thrust Control". Ich bezweifele, dass es zu Sub-Idle führen kann. Außerdem würde das Triebwerk über die restliche FADEC Steuerung langsam herunterfahren, da ein kompletter Fuel Shutoff zu Stalls und anderen Problemen führen kann.
- Es müssten nicht nur zeitgleich die MN4 Controller auf beiden Triebwerken ausfallen. - Die FADEC Steuerung hat zwei redundante, komplett unabhängige Kanäle. Die Logik der bei unterschiedlichen Thrust Werten beider FADECs wäre, das Triebwerk in jedem Falle am Laufen zu halten. Es müssten also im gleichen Moment 4 MN4 Prozessoren in exakt der gleichen Weise ausfallen. Das ist einfach nicht logisch und schlüssig.

Davon, dass die AVHerald Theorie zu vielen Fakten des Vorberichts überhaupt nicht passt mal ganz zu schweigen.

Und nein, nach dem Vorliegen des Vorberichtes werden weitere Ermittlungen eben NICHT eingestellt.
 
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