Blauer Brief vom LH revenue integrity

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flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
42
www.vielfliegertreff.de
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Ist es dann nicht verwunderlich, wenn die passive Mehrheit hier dann lieber auf dem Sofa sitzt und mit den Schultern zuckt, frei nach dem Motto: "Da kann man eh nichts machen?"...

Gar nicht, hier und in ähnlichen Foren lernt man schließlich, es sich in der faktischen Realität (nicht der idealen) gut einzurichten, sodass man unterm Strich gut damit lebt. Wäre alles ideal, wären die meisten "Deals" sowieso unmöglich, weil auch jeder noch so gutmütige und uninformierte "Depp" in den vollen Genuss sämtlicher Rechte und Maximierungsmöglichkeiten käme, so wie es ihm fairerweise in einer idealen Utopiewelt zustehen würde. Allerdings sind das alles mehr oder weniger theoretische Betrachtungen, die dem konkreten User in der konkreten Situation (blauer Brief bekommen) nicht konkret weiterhelfen. Ich betrachte das Ganze wie eine Art Tanz, dazu gehören bekanntlich immer zwei, und letztlich schließe ich auch für mich nichts aus. Ich habe LH, als es geboten war, auch schon mal mit einer Klage gedroht – anders kam ich in der konkreten Situation nicht weiter, und anschließend hat sich dann auch alles zur vollsten Zufriedenheit aller Beteiligten aufgelöst. Also habe ich LH offenbar das Richtige geschrieben. Allerdings gehe ich grundsätzlich nur gegen konkrete Aktionen vor, die gezielt gegen mich und mein Meilenkonto gerichtet sind. Ich sehe aber keinen Sinn darin, gegen allgemeine "Enhancements" zu klagen, die alle betreffen. Da versuche ich eher, das Beste draus zu machen, das hat bisher immer gut geklappt. Ist wie eine Art Wettrüsten.
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.961
2.948
CGN
Also als Konsument oder Konsumentin muss ich ABGs nicht lesen (als Kaufmann/-frau schon). Ich muss auf besondere Bestimmungen extra hingewiesen werden. Es ist auch - zumindest in Österreich ausjudiziert - das es nicht reicht, irgendwo einen Button mit "habe die Bestimmungen zur Kenntnis genommen" hinzutun. Insoferne sehe ich hier kaum Chancen, das LH im Recht ist (wenn der Gegenüber Konsument ist).

Also ich weiß nicht 100% wie es in A ist, aber auch in D musst du AGBs nicht lesen. Gültig sind sie trotzdem und dann gibt es halt im Gesetz ne lange Liste, was alles nicht in AGBs stehen darf und dann sind sie weiterhin ungültig, wenn sie - ich sage es jetzt mal umgangssprachlich und etwas untechnich - eine Seite (also meist das Unternehmen) völlig unangemessen bevorteilen. Meine Vermutung ist, dass das in A so ähnlich geregelt ist. (und btw: Wenn du auf einen Button: Habe AGBs gelesen drückst, dann sind die AGBs, solange sie nicht nach vorstehendem ungültig sind, natürlich Teil des Vertrages geworden, und meine starke Vermutung ist, dass das in A genauso ist.)
 

ibromr

Neues Mitglied
01.02.2010
10
0
Geht es denn bei dem Lufthansa Brief um Leute, die mit Ihrer Senator/FT/PAPIER Karte mehr als 4 Handyverträge registriert haben oder dass der Lufthansa-Wecker mit 2500 Meilen zu oft gutgeschrieben wurde.
Vielleicht kann sich ja jemand äußert, der wegen Handyverträgen den Blauen Brief bekommen hat ohne an der Aktion "Lufthansa-Wecker" teilgenommen zu haben.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.188
3.157
Warum fragst du? Lies doch einfach das Schreiben! Bei dem Brief geht es um Leute, die im Jahr 2010 Verlagsabonnements bzw. Telekomaktionen abgeschlossen haben, deren abgeschlossene Anzahl deutlich über der kommunizierten erlaubten Maxinmalzahl lag. Wer den Brief bekommen hat, sollte wissen warum und wer ihn nicht bekommen hat, sollte sich über andere Leute nicht den Kopf zerbrechen.
 
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zabadac

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
487
15
bei HAM
Also jetzt mal im Ernst. Die Konditionen lauten normalerweise in Richtung "ein Abo pro Person". Bisher konnte man derlei Beschränkungen mit mehreren Servicenummern umgehen; die Sache ist nun aufgeflogen und die LH geht (vermutlich auf Druck seitens der Verlage) zu Recht dagegen vor.

Schön gezockt, ein paar Meilen abgestaubt, nun ist der Spaß vorbei. Ist doch wirklich kein Weltuntergang. Am Ende vom Tag ist M&M immer noch ein Vielfliegerprogramm.

absolut korrekt. und wer unbedingt meilen kaufen will geht zu US wenn die mal wieder ne buy-one-get-one aktion haben und bekommt dann meilen zum schnäppchenpreis. bin damit nun 3 x F geflogen, alle 3 mal zu meinen wunschterminen und wunschairline...
 
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bettina7411

Erfahrenes Mitglied
23.04.2011
766
1
VIE
... Habe AGBs gelesen drückst, dann sind die AGBs, solange sie nicht nach vorstehendem ungültig sind, natürlich Teil des Vertrages geworden, und meine starke Vermutung ist, dass das in A genauso ist.)

Bestimmungen müssen dem Konsumenten nachweislich zur Kenntnis gebracht werden. Ob das jetzt in einem Bankaufklärungsgespräch ist, AGBs oder sonstige Bedingungen. In A geht die Tendenz dazu, dass die Firma am Ende fast immer draufzahlt und der Konsument immer gewinnt. Weil es ja nicht so einfach ist nachzuweißen, dass der Konsument die Bestimmungen gekannt hat. Unterschrift, Button drücken, etc. reicht nicht. Es reicht tw. nicht einmal das es in einem langen Vertrag gestanden ist.
 

AntonBauer

Classics Geek
08.03.2009
2.467
21
MUC
Bestimmungen müssen dem Konsumenten nachweislich zur Kenntnis gebracht werden. Ob das jetzt in einem Bankaufklärungsgespräch ist, AGBs oder sonstige Bedingungen. In A geht die Tendenz dazu, dass die Firma am Ende fast immer draufzahlt und der Konsument immer gewinnt. Weil es ja nicht so einfach ist nachzuweißen, dass der Konsument die Bestimmungen gekannt hat. Unterschrift, Button drücken, etc. reicht nicht. Es reicht tw. nicht einmal das es in einem langen Vertrag gestanden ist.

Ich weiß ja nicht, wie man das in Österreich hält, aber in Deutschland ist das in § 305 II Nr. 2 BGB geregelt. Und dort wird nicht auf ein positives Kennen abgestellt, sondern auf darauf, dass die Möglichkeit verschafft wird, "in zumutbarer Weise ... von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen". Das ist bei einem klaren Link auf die AGBs und einem Button "ich bin einverstanden" regelmäßig der Fall.
 
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west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.961
2.948
CGN
Ich weiß ja nicht, wie man das in Österreich hält, aber in Deutschland ist das in § 305 II Nr. 2 BGB geregelt. Und dort wird nicht auf ein positives Kennen abgestellt, sondern auf darauf, dass die Möglichkeit verschafft wird, "in zumutbarer Weise ... von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen". Das ist bei einem klaren Link auf die AGBs und einem Button "ich bin einverstanden" regelmäßig der Fall.

Jap daran hatte ich auch die ganze Zeit gedacht, ist aber, wenn man wikipedia glaub in A doch grundlegend anders (auch wenn wikipedia natürlich als seriöse Quelle was den Bereich Recht betrifft oftmals mit Vorsicht zu genießen ist).

Siehe hier im ersten Abschnitt: Allgemeine Geschäftsbedingungen (Österreich) – Wikipedia

Ich frage mich jetzt spontan, wo da, wenn das so bei wiki stimmt, der Unterschied zwischen vertraglichen Vereinbarungen und AGB noch wirklich zu ziehen ist?

flying_student würde vll sagen: klar, die Österreicher halt. Anmerkung: Wer die Ironie nicht findet, darf sich halt jetzt aufregen.
 

AntonBauer

Classics Geek
08.03.2009
2.467
21
MUC
Ich frage mich jetzt spontan, wo da, wenn das so bei wiki stimmt, der Unterschied zwischen vertraglichen Vereinbarungen und AGB noch wirklich zu ziehen ist?

In der Tatsache, dass AGB im Gegensatz zu vertraglichen Vereinbarungen vorformuliert sind "für viele inhaltlich weitgehend gleiche Verträge" [wikipedia] und dass AGB im Gegensatz zu vertraglichen Vereinbarungen der Inhaltskontrolle [Sollten AGB die Position des Vertragspartners unbillig verschlechtern und ein grobes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung bewirken, verstoßen sie gegen die guten Sitten und gelten daher nicht., wikipedia] unterliegen.

So große Unterschiede scheint's da nicht zu geben, was auch keine Wunder ist, da eine EG-Richtlinie dem zugrunde liegt.
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.961
2.948
CGN
In der Tatsache, dass AGB im Gegensatz zu vertraglichen Vereinbarungen vorformuliert sind "für viele inhaltlich weitgehend gleiche Verträge" [wikipedia] und dass AGB im Gegensatz zu vertraglichen Vereinbarungen der Inhaltskontrolle [Sollten AGB die Position des Vertragspartners unbillig verschlechtern und ein grobes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung bewirken, verstoßen sie gegen die guten Sitten und gelten daher nicht., wikipedia] unterliegen.

So große Unterschiede scheint's da nicht zu geben, was auch keine Wunder ist, da eine EG-Richtlinie dem zugrunde liegt.

Klar alles, aber jedenfalls was die Frage, ob AGBs überhaupt Vertragsbestandteil geworden sind, scheint es da schon große Unterschiede zu geben, denn offensichtlich reicht das in D gänige Aushängen irgendwo im Kassenbereich oder sowas gerade nicht aus.
 

AntonBauer

Classics Geek
08.03.2009
2.467
21
MUC
Ach so, darum geht's dir. Das mit dem Aushängen ist ja auch im deutschen Recht ein klarer Ausnahmefall. Was Österreich angeht, halt ich mich lieber raus, weil das ohne Fachliteratur nur dilettieren ist. Allerdings fand ich das mit ein bisschen googeln: zivilrecht.online

Auch die Vereinbarung von AGB zwischen den Parteien kann ausdrücklich oder schlüssig (iSd § 863 ABGB) erfolgen; ... Vertragspartnern muss schon im Rahmen des Vertragsschlusses – also bei der Konsensbildung – Gelegenheit geboten werden, in AGB, die Vertragsbestandteil werden sollen, Einsicht zu nehmen. Das kann auf verschiedene Weise geschehen; zB dadurch, dass ein Vertragspartner den andern auf das Bestehen von AGB – mündlich oder schriftlich – aufmerksam macht oder sie zusendet. Der Hinweis muss aber deutlich sein.

Das klingt ziemlich genau wie in Deutschland. Ob man das Aushängen im Kassenbereich als "deutlichen Hinweise" in Österreich ansieht oder nicht, müsste man halt nachkucken.
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.961
2.948
CGN
Hier die Folien einer Veranstaltung der Uni Wien, wo als Möglichkeit zur Geltungsverschaffung der Aushang genannt wird: http://www.uibk.ac.at/zivilrecht/mitarbeiter/jordan/lehrveranstaltungen/grundzuege/pdf/agb.pdf

Weiter kommen wir jetzt aber ohne Kommentare zum österreichischen Recht nicht.

Ne glaub ich auch nicht, die Formulierung bei wiki scheint dann also eher nicht zu stimmen (What a surprise). So dringend interessiert es mich dann Zivilrecht und AGBs auch nicht:D
 

pumpuixxl

Erfahrenes Mitglied
28.07.2010
3.446
88
Heute gab es einen neue blauen Brief für das erste Halbjahr 2011.

Ich habe für meinen Vater Anfang dieses Jahres ein M&M Konto eingerichtet, einmal zum Abomeilensammeln und da er bis dahin bei seinen einmal jährlich durchgeführten Interkontinentalflügen die Meilen nirgendswo hatte gutschreiben lassen. Natürlich habe ich ihn auch gleich in die Grundzüge des Maximierens eingeweiht und er hat in dem Zeitraum je einmal die FAZ und die WELT mit 2 Nummern doppelt bestellt, sonst aus meiner Sicht keine "Vergehen".

Der Wortlaut des blauen Briefs entspricht bis auf den 2. Absatz exakt den bisher bekannten blauen Briefen. Im zweiten Absatz bezieht sich die Lufthansa jedoch auf den Zeitraum 1. Halbjahr 2011 und als "Vergehen" wird explizit der "Abschluss von Verlagsabonnements über der erlaubten Maximalzahl" angemahnt.
 
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nevadaman

Guest
LH sollte sich nicht mit den Briefen aufhalten sondern einfach die Meilen Stornieren, das Konto Sperren und ruhe ist im Karton.
 
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Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
LH sollte sich nicht mit den Briefen aufhalten sondern einfach die Meilen Stornieren, das Konto Sperren und ruhe ist im Karton.

"ruhe ist im Karton" :eek:

das falsche Konto gesperrt, Sohn jungvolljurist mit Zeit für Unnützes, eines Vaters mit Muße zum Reisen.

Wieso sollte LH M&M dieses riskieren und die schönen AGBs auf´s Spiel setzen? :confused:
 

NCC1701DATA

WM-Tippgott 2010
07.03.2009
6.183
6
Duisburg

pumpuixxl

Erfahrenes Mitglied
28.07.2010
3.446
88
Ehrlich gesagt frage ich mich, was das Bashing bzw. die Wortklauberei hier jetzt soll, manchen fehlt scheinbar sonst was zu ihrem Glück wenn sie nicht populistische Kommentare ablassen können. Ich habe mich hier mit keiner Silbe über irgendwas beschwert, sondern schlicht den Sachverhalt dargestellt in der vielleicht irrigen Annahme, das würde jemanden Interessieren. Und wem irgendwelche Anführungszeichen in meinem Post stören, der soll sie sich halt wegdenken, falls die Vorstellungskraft soweit reichen sollte.

Und by the way, wenn ihr den Thread hier gelesen hättet wüsstet ihr, dass ich hier die Lufthansa voll und ganz im Recht sehe.
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.188
3.157
Du weißt doch wie das mit den Anführungszeichen ist.
Das ist bei manchen ein Trauma,
kommt noch aus der Zeit von "Drüben" beim VFF :D

Das ist das Gleiche wie mit Zeilenumbrüchen;
da muss man gaaaaaaaaanz vorsichtig sein ;)
 

NCC1701DATA

WM-Tippgott 2010
07.03.2009
6.183
6
Duisburg
Ich gebe zu, ich habe nicht den gesamten Thread gelesen, weil ich einfach keine Lust auf das substanzlose Gejammere der Totalmaximierer hatte.
Aber wenn es so ist, wie Du über Dich sagst -
Und by the way, wenn ihr den Thread hier gelesen hättet wüsstet ihr, dass ich hier die Lufthansa voll und ganz im Recht sehe.
- dann frage ich mich, warum Du Deinem armen Vater mit schlechten Ratschlägen kompromittierst:
Natürlich habe ich ihn auch gleich in die Grundzüge des Maximierens eingeweiht und er hat in dem Zeitraum je einmal die FAZ und die WELT mit 2 Nummern doppelt bestellt,

:eek:




;)
 

pumpuixxl

Erfahrenes Mitglied
28.07.2010
3.446
88
Ich gebe zu, ich habe nicht den gesamten Thread gelesen, weil ich einfach keine Lust auf das substanzlose Gejammere der Totalmaximierer hatte.
dann macht es ja besonders viel Sinn jetzt solche "Qualitätspostings" abzugeben
Aber wenn es so ist, wie Du über Dich sagst -
- dann frage ich mich, warum Du Deinem armen Vater mit schlechten Ratschlägen kompromittierst:
Bis vor den blauen Briefen bin ich wie viele andere auch davon Ausgegangen, daß M&M das stillschweigend dulden würde. Seit dem ersten Brief ist klar das sie es ab jetzt nicht mehr dulden werden. Sollte doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.
 
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