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Lastschrift benötigt die KontoNr. Ergo keine Lastschrift, wenn Du die Kartennummer eingegeben hast.
Eben nicht. FTI (!) konnte kein Geld von einer Visa oder MasterCard abbuchen. Anders als bei Lastschriften können nur Banken, nie Zahlungsempfänger, eine Zahlung "erwerben". Das ist ja der Grund warum Chargeback funktioniert. Der Kunde zahlt an die Bank des Empfängers, die Bank des Empfängers zahlt an den Empfänger.
Es fand nie eine direkte Zahlung zwischen Kunde und FTI statt und nur deswegen geht das überhaupt, ohne, dass sich anschließend der Insolvenzverwalter bei einem meldet. Das ist ganz wichtig zu verstehen. Wer mit Lastschrift bezahlt hat, der hat wirklich Pech gehabt und das Geld ist weg.
Ich danke dir vielmals für deine Erläuterung. Kenne mich leider nicht so sehr aus mit Banken, Karten etc.
Eine Kreditkarte habe ich nicht und bis jetzt auch nie gerabucht. Also in Zukunft immer über PayPal oder die DKB Debitkarte bezahlen.
Puhh jetzt kann ich mit gutem Gewissen weiterleben und mich auf den Urlaub für nächstes Jahr freuen.
Was für eine Erleichterung unbeschreiblich.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Woaww danke für deine Erläuterung.
Nein das ist keine Lastschrift, du verschickst das Geld aktiv, ähnlich wie eine Überweisung. Bei einer Lastschrift zieht der Gläubiger das Geld von deinem Konto ein, du wirst nicht aktiv. Daher hast du bei einer Lastschrift die Möglichkeit das Geld zurück zu buchen.
Und da liegt der Knackpunkt, das Vermögen das sich auf dem Konto der insolventen Firma befindet gehört zur Insolvenymasse, über die Insolvenymasse kann nur der Insolvenzverwalter verfügen, wenn du das Geld zurückbuchst schmälerst du die Insolvenzmasse, das mag der Insolvenzverwalter aus verschiedenen Gründen nicht. Ein Grund wäre Gläubigerbevorteilung. Daher hat er dann die Möglichkeit das Geld direkt bei dir einzufordern.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Das ist mit Verlaub gesagt Quatsch, jeder der ein Lastschriftmandat hat kann abbuchen, das es dafür einen Zahlungsdienstleister braucht steht auf einem anderen Blatt. Ein Bank führt die Lastschrift nur für den Gläubiger aus.
Im elektronischen/bargeldlosen Zahlungsverkehr ist aber immer ein Dritter zwischengeschaltet, da niemand direkt bargeldlose Zahlungen empfangen kann.
Richtig, es war aber die Antwort darauf das es eben KEINE Lastschrift war.
Nein, du kannst das Geld dann auch zurückbuchen, es steht dann nur im Raum das der Insovenzverwalter diese Summe zurückfordert. Das muss dann gerichtlich geschehen und ob das bei einer nicht geleisteten Dienstleistung ein Selbstläufer ist wage ich zu bezweifeln. Anders sehe es bei einer schlecht geleisteten Dienstleistung aus.
Theoretisch ist das Konstrukt Insolvenzmasse klar. Ich frage mich nur, ob das in der Praxis tatsächlich - gerade bei kleinen Beträgen- eine Relevanz hat:
Vor etlichen Jahren ist mal eine Regionalfluggesellschaft pleite gegangen, Namen weiß ich nicht mehr. Eine Freundin hatte damals noch einen offenen Flug (Oneway), den sie mit Lastschrift bezahlt hatte. Nach Verkündung der Insolvenz riet ich ihr zu Lastschriftrückgabe. Sie hat den Betrag dann zurück gebucht und nie wieder etwas davon gehört. Betrag dürfte um die 100 EUR gewesen sein.
Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass ein Insolvenzverwalter diese Kleinbeträge dann einklagt, hier müssten ja erstmal die Verfahrenskosten vorgestreckt werden. Und wir reden hier von einer unstrittig nicht erbrachten Dienstleistung. Aber vielleicht hat der Insolvenzverwalter andere (rechtliche) Hebel?
Ist die Antwort gesichert korrekt?
M.W. bucht die Bank die Lastschrift zurück auf das Zahlerkonto und holt sich den Betrag beim Einziehenden zurück, der dafür in der Regel bei der Bank Sicherheiten stellen muß, damit die Bank das Geld ebenfalls zurück bekommt, und nur Lastschriften im Rahmen eines vorher vereinbarten Limits, für das dann die Sicherheiten berechnet werden, einreichen darf.
Für mich ist die genaue Abwicklung von Lastschriften im Zushg. mit Insolvenzen unklar.
Ich las übrigens einmal, daß der Insolvenzverwalter auch Lastschriften auf das Konto des insolventen Unternehmens zurück buchen läßt, um die Insolvenzmasse zu erhöhen. Wer also einem schwachen Unternehmen die Bezahlung per Lastschrift erlaubt, kann Pech haben.
Extrem diffizile Materie (für mich).
Ja ist gesichert korrekt. Es ist richtig das Lastschriften quasi wie ein Kredit bewertet werden, aber nach Eintritt einer Insolvenz darfst du auch ohne Einwilligung des Insolvenzverwalters deine Kreditlinie nicht mehr weiter ausschöpfen. Da die Bank aber eine Lastschrift widerrufen muss kann sie sich das Geld vom Konto wiederholen, dies belastet aber dann nicht die Bank sondern den ursprünglichen Gläubiger.
Und klar der Insolvenzverwalter hohle sich alles Geld zurück das vom Kto per Lastschrift abgegangen ist, sechs Wochen vor Insolvenzantrag sind Standard, kann aber auch drei Jahre vorher gewesen sein.
Hier geht alles durcheinander. Ich bitte euch um Verständnis, dass ihr ohne langjähriges Studium der Rechtswissenschaften gewisse Dinge einfach mit 'isso' hinnehmen müsst.
Eine Rücklastschrift nach Insolvenzanmeldung ist schlicht und ergreifend nicht statthaft, der Insolvenzverwalter kann mit allen Mitteln, bis zum gerichtlichen Mahnverfahren, den vollen Betrag zurückholen. Es ist auch keine Aufrechnung mit einer Forderung an die Insolvenzmasse statthaft.
Forderungen sind ordentlich anzumelden und werden dann ordentlich bedient, nach Rangfolge, falls genug Masse vorhanden ist.
Insolvenzverwalter besorgen auch schnelle Liquidität indem solche Forderungen im Bulk an Aufkäufer abgetreten werden, die hierfür eine pauschale Abgeltung zahlen. Die Aufkäufer sind entsprechend hoch motiviert und wie allgemein bekannt sein sollte verdient die ganze Branche der Inkassounternehmen ihr Geld damit auch 2,70€ bis zum bitteren Ende nachzujagen.
Und man ist einfach im Unrecht wenn man einem insolventen Unternehmen per Rücklastschrift in die Kasse greift, keine Grauzone, kein Klärungsbedarf, keinerlei Chance irgendwie damit vor Gericht durchzukommen. Mithin sind dann auch alle Kosten der Eintreibung inklusive des Mahnverfahrens, Gerichtsverfahrens zu tragen.
Falls vorhanden gerne bei der Rechtsschutzversicherung um Deckungszusage für solch ein Unterfangen mit anwaltlicher Unterstützung bitten, ihr werdet sie nicht erhalten.
Eine Rücklastschrift nach Insolvenzanmeldung ist schlicht und ergreifend nicht statthaft, der Insolvenzverwalter kann mit allen Mitteln, bis zum gerichtlichen Mahnverfahren, den vollen Betrag zurückholen. Es ist auch keine Aufrechnung mit einer Forderung an die Insolvenzmasse statthaft.
Forderungen sind ordentlich anzumelden und werden dann ordentlich bedient, nach Rangfolge, falls genug Masse vorhanden ist.
Insolvenzverwalter besorgen auch schnelle Liquidität indem solche Forderungen im Bulk an Aufkäufer abgetreten werden, die hierfür eine pauschale Abgeltung zahlen. Die Aufkäufer sind entsprechend hoch motiviert und wie allgemein bekannt sein sollte verdient die ganze Branche der Inkassounternehmen ihr Geld damit auch 2,70€ bis zum bitteren Ende nachzujagen.
Und man ist einfach im Unrecht wenn man einem insolventen Unternehmen per Rücklastschrift in die Kasse greift, keine Grauzone, kein Klärungsbedarf, keinerlei Chance irgendwie damit vor Gericht durchzukommen. Mithin sind dann auch alle Kosten der Eintreibung inklusive des Mahnverfahrens, Gerichtsverfahrens zu tragen.
Falls vorhanden gerne bei der Rechtsschutzversicherung um Deckungszusage für solch ein Unterfangen mit anwaltlicher Unterstützung bitten, ihr werdet sie nicht erhalten.
PS: ich würde es natürlich auch versuchen, nicht falsch verstehen...
in früheren Jahren hat man teilweise versucht sich dem Wortlaut des § 675x II BGB zu bedienen und daraus sowas wie Chargeback zu zimmern (Rückzahlungsanspruch gegen Zahlungsdienstleister).
Normalerweise führen aber die Regelungen in den AGB dazu, dass dies im Ergebnis trotzdem keine Rolle spielt. Wenn man sowas gratis selbst als Jurist oder mit Juristen in der Familie ausprobieren will ist es das eine, aus eigener Tasche einen Anwalt würd ich damit aber nicht beauftragen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das nämlich sinnlos und erhöht nur die Kosten.
Die Entscheidung muss letztlich jeder selbst treffen, ob er das bis zum letzten versuchen will. Ich finde es halt wichtig hier klaren Wein einzuschenken und keine falschen Hoffnungen zu wecken, gar Mehrausgaben.
in früheren Jahren hat man teilweise versucht sich dem Wortlaut des § 675x II BGB zu bedienen und daraus sowas wie Chargeback zu zimmern (Rückzahlungsanspruch gegen Zahlungsdienstleister).
Normalerweise führen aber die Regelungen in den AGB dazu, dass dies im Ergebnis trotzdem keine Rolle spielt. Wenn man sowas gratis selbst als Jurist oder mit Juristen in der Familie ausprobieren will ist es das eine, aus eigener Tasche einen Anwalt würd ich damit aber nicht beauftragen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das nämlich sinnlos und erhöht nur die Kosten.
Die Entscheidung muss letztlich jeder selbst treffen, ob er das bis zum letzten versuchen will. Ich finde es halt wichtig hier klaren Wein einzuschenken und keine falschen Hoffnungen zu wecken, gar Mehrausgaben.
Und warum hat dann bei AB der Insolvenzverwalter nur die Rücklastschriften zurückgefordert, wo die Leistung dann doch geliefert wurde?
Der Vertrag wurde ja einseitig gekündigt und die Zahlung noch nicht abschließend geleistet.
Ist ja beim Chargeback letztendlich gar nicht anders, da dies ja zuerst aus der Sicherheitsleistung beim Acquirer bezahlt wird, sprich aus Geldern, die zurückgehalten werden. Gäbe es diese Zahlungen nicht, würde das Geld auch in die Insolvenzmasse fließen.
Chargeback ist ein nicht abdingbarer Anspruch gegen die Bank des Zahlungsempfängers. Ob und in welchem Umfang hierfür Sicherheiten hinterlegt wurden ist irrelevant für diesen Anspruch. Solange die Bank nicht zahlungsunfähig ist muss sie auch aus Eigenmitteln leisten.
Alles andere ist ein für den Kunden unbeachtliches Innenverhältnis zwischen Bank und Empfänger.
Anders bei der Rücklastschrift.
Warum der Insolvenzverwalter bei AB wie gehandelt hat musst du ihn fragen. Anekdoten sind weder ein Aliud für Kenntnis des materiellen Rechts, noch schaffen sie Recht. Das ist eher das Prinzip "und wenn der Thomas von der Brücke springt, springst du dann hinterher?". Es ist für die Sachfrage, ob ein Recht besteht, irrelevant ob in der Vergangenheit irgend jemand ein Recht auch genutzt hat.
Um die Frage der nicht erbrachten Leistung geht es sowieso nicht. Im deutschen Zivilrecht gilt das Abstraktions- und Trennungsprinzip.
Der Veranstalter ist aufgrund SEINER Insolvenz von SEINER Leistungspflicht befreit, das damit verbundene Schuldgeschäft ist deswegen aber nicht irgendwie nichtig. Nur bei einer Privatinsolvenz könnte umgekehrt der Verbraucher von SEINER Zahlungspflicht befreit werden, selbst wenn er die Leistung schon empfangen hat. Anders als in anderen Rechtsordnungen kommt es darauf in Deutschland einfach nicht an.
Es gibt in diesem Fall zwar mehrere ich sag mal vereinfacht Zurückbehaltungsrechte für noch nicht geleistete Zahlungen aber was gezahlt wurde ist weg. Das ist der Sinn einer Insolvenz im Kapitalismus. Irgend jemand muss den Verlust absorbieren und hinnehmen um den Dominoeffekt aufzuhalten. Das ist die Sollbruchstelle in unserer Wirtschaftsordnung. Man kann nur hoffen es auf jemand anderen zu schieben, wie im Fall von PayPal oder Visa. Es gibt aber im direkten Giroverkehr keinen anderen.
In der Rechtsprechung wird ein für eine konkrete Einzelzahlung erteiltes SEPA Mandat wie eine selbst getätigte Überweisung gewertet, oft wird auch der Vergleich mit dem früheren Scheck in mündlichen Verhandlungen benutzt, bei dem man die Zahlung autorisiert hatte, aber den genauen Zeitpunkt der Einlösung nicht im Griff hatte.
Anders ist es tatsächlich bei einem pauschalem SEPA Mandat für ein Dauerschuldverhältnis. Da hätte man eher einen Ansatzpunkt.
Und damit belasse ich es an der Stelle, mancher will eh nur hören was ihm gefällt und eine Diskussion ist auch kein Popularitätswettbewerb für die meisten likes, sondern der Argumente.
Ich habe alles gesagt was es hierzu zu sagen gibt.
Ihr könnt natürlich machen was ihr wollt.
Aber genau das ist die Frage, die es bei einer Lastschrift zu klären gilt. Im Lastschriftverfahren gebe ich dem Einzieher das Recht, jede x-beliebige Summe bei mir einzuziehen. Daher bekomme ich zeitgleich auch das Recht jeder Einziehung im Nachgang zu widersprechen.
Damit ist die Zahlung letztendlich erst zum Ablauf der Widerspruchsfrist abschließend erfolgt.
Vorher ist die Gutschrift nur unter Vorbehalt.
Was das SEPA Mandat umfasst steht im Mandat. Es kommt auf das Mandat an. In der Regel hat man nur das Mandat für die angezeigte Summe erteilt, dafür ein Kästchen angeklickt, whatever und dann auf jetzt bezahlen o. ä. geklickt.
Vorbehalte gibt es, aber anders als du denkst.
Da das hier jetzt nur noch in Philosophieren abgleitet ein praktischer Lesetipp vom BGH um ein Gefühl für die unterschiedlichen Rechtsgeschäfte im Rahmen einer Lastschrift zu bekommen:
Vorbehalte gibt es, aber anders als du denkst.
Da das hier jetzt nur noch in Philosophieren abgleitet ein praktischer Lesetipp vom BGH um ein Gefühl für die unterschiedlichen Rechtsgeschäfte im Rahmen einer Lastschrift zu bekommen:
Fassen wir zusammen:
Mit Kreditkarte oder PayPal zahlen, nur nicht mit Amex. Da ist das Chargeback mittlerweile schwierig(er), selbst bei Platin (Business).
Ich mutmaße mal, das hat mit dem gewollten Verkauf der Sparte in Deutschland zu tun; man sucht ja aktiv einen Käufer.
Mit Kreditkarte oder PayPal zahlen, nur nicht mit Amex. Da ist das Chargeback mittlerweile schwierig(er), selbst bei Platin (Business).
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Mh, Barclays (Platinum) ist eigentlich problemlos. Aber du hast mit dem Verweis auf Visa eigentlich richtig gehandelt; daran muss sich auch die Barclays halten.
Ich mutmaße mal, das hat mit dem gewollten Verkauf der Sparte in Deutschland zu tun; man sucht ja aktiv einen Käufer.
Ein ähnliches Vorgehen hatte ich auch bei der Lastschrift vermutet, weil die *Bank*, wenn ich dem Lastschriftbetrag widerspreche, den Betrag in jedem Fall zurückzahlen muß unabhängig davon, ob sie den Betrag dann vom Einziehenden zurückbekommt oder nicht.
Auch hier also: "Solange die Bank nicht zahlungsunfähig ist, muss sie auch aus Eigenmitteln leisten." Deshalb fordert die Bank in der Regel Sicherheiten in Höhe üblicher Widerspruchsquoten, um nicht im Regen zu stehen, oder verbietet das Lastschriftverfahren ganz, wenn es brenzlig wird.