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Und diese Aussagen bezweifle ich mittlerweile, eben wegen der angegebenen Dokumente.
Läge keine Haftung beim Acquirer würden die nicht so Kunden wie Fluglinien meist extra prüfen.
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Läge keine Haftung beim Acquirer würden die nicht so Kunden wie Fluglinien meist extra prüfen.
Hier nochmals dieser Fall: Informationen - Atlasoption.de - Atlasoption
Dort empfiehlt der (vermutlich insolvente) Anbieter selbst die CC-Rückbuchung.
Dort empfiehlt der (vermutlich insolvente) Anbieter selbst die CC-Rückbuchung.
Z
Zinni
Guest
Meine Erfahrung bei RAK Airways:
Zwei Tickets über zwei verschiedene Kreditkarten-Unternehmen gekauft. Beide Flüge hatte ich wegen der bevorstehenden Einstellung aller Flüge kurz vor Abflug gestrichen (Tarif ohne Stornogebühren) und eine Rückvergütung beantragt.
Beide Flüge wurden nicht durchgeführt, ich hatte richtig gehandelt. Nachdem natürlich keine Rückzahlungen erfolgten trotz Zusage der Airline, bat ich beide Unternehmen um eine Rückbuchung. Bei einer ohne Probleme, bei der anderen verstand der Sachbearbeiter zuerst nicht um was es ging (er wollte unter anderen einen 'Beweis' dass die Airline nicht mehr fliegt, eine Internetsuche dauert keine Minute). Nachdem ich das eskalierte (ich drohte mit Kündigung meiner Kreditkarte mit einem nicht unwesentlichen Umsatz), wurde es auch dort gemacht. Meine Vereinbarung mit denen ist seitdem, dass diese Person mich nicht mehr betreut. Ich denke er hat sich intern keinen Gefallen getan, Aussagen wie „warum haben Sie nicht gleich nach der Buchung reklamiert“ braucht kein Mensch.
Mein Vorteil war vielleicht dass das Unternehmen nicht Insolvenz war (und damit eigentlich off-topic ist, sorry), sondern vorher erkannte dass man als Sandkasten-Airline eher Geld ausgibt und nicht einnimmt.
Zwei Tickets über zwei verschiedene Kreditkarten-Unternehmen gekauft. Beide Flüge hatte ich wegen der bevorstehenden Einstellung aller Flüge kurz vor Abflug gestrichen (Tarif ohne Stornogebühren) und eine Rückvergütung beantragt.
Beide Flüge wurden nicht durchgeführt, ich hatte richtig gehandelt. Nachdem natürlich keine Rückzahlungen erfolgten trotz Zusage der Airline, bat ich beide Unternehmen um eine Rückbuchung. Bei einer ohne Probleme, bei der anderen verstand der Sachbearbeiter zuerst nicht um was es ging (er wollte unter anderen einen 'Beweis' dass die Airline nicht mehr fliegt, eine Internetsuche dauert keine Minute). Nachdem ich das eskalierte (ich drohte mit Kündigung meiner Kreditkarte mit einem nicht unwesentlichen Umsatz), wurde es auch dort gemacht. Meine Vereinbarung mit denen ist seitdem, dass diese Person mich nicht mehr betreut. Ich denke er hat sich intern keinen Gefallen getan, Aussagen wie „warum haben Sie nicht gleich nach der Buchung reklamiert“ braucht kein Mensch.
Mein Vorteil war vielleicht dass das Unternehmen nicht Insolvenz war (und damit eigentlich off-topic ist, sorry), sondern vorher erkannte dass man als Sandkasten-Airline eher Geld ausgibt und nicht einnimmt.
AGBs können das Gesetz nicht aushebeln. Wenn die KKs auf ihre Kosten erstatten dann wäre es ja wunderbar. Tun sie aber nicht ohne entsprechende Versicherung
Natürlich kann man die Forderung bei der Insolvenzmasse anmelden.
Es ist jedoch für den Kunden viel aussichtsreicher, sich an die Bank zu wenden, die den Zahlungsverkehr für die Airline abwickelt! Die kontoführende Bank muss mit diesem Risiko rechnen und hat dafür entsprechend (intern) mit Limiten vorzusorgen. Wenn der Kunde
keine Leistung bekommt, ist diese Bank in der Pflicht. Kenne dafür 2 Beispiele in Europa aus der jüngsten Vergangenheit, eine Airline hatte ihren Sitz sogar aussehalb der EU...
Es ist jedoch für den Kunden viel aussichtsreicher, sich an die Bank zu wenden, die den Zahlungsverkehr für die Airline abwickelt! Die kontoführende Bank muss mit diesem Risiko rechnen und hat dafür entsprechend (intern) mit Limiten vorzusorgen. Wenn der Kunde
keine Leistung bekommt, ist diese Bank in der Pflicht. Kenne dafür 2 Beispiele in Europa aus der jüngsten Vergangenheit, eine Airline hatte ihren Sitz sogar aussehalb der EU...
Zuletzt bearbeitet:
Deine Bsp. sind ja nicht aus Deutschland - daher gilt dort eben auch nicht das deutsche Insolvenzrecht. Für die Zahlungen die du bewusst anweist haftet nur einer, nämlich du. Da ist die kontoführende Bank bei besten Willen nicht in der Pflicht.
Ich finde es schon bedauerlich das hier wirklich vorsätzlich falsche Informationen verbreitet werden.
Nicht Deine kontoführende Bank. Diejenige der Airline. Es ist so. Glaube mir.
Es ist nicht so, auch die kontoführende Bank des Unternehmens haftet nicht für die Insolvenz einer Firma - wie kommst du darauf?
Natürlich muss es möglich sein, dass eine Haftung im Verhältnis Zahlender-Issuer-(Zahlungssystem-)Acquirer per AGB vereinbart wird. Wir leben schließlich nicht in der DDR, wo der Vertrag immer nur ein deklaratorisches Element politisch gewollter Wirtschaftsbeziehungen war.
Du verstehst den Punkt nicht - sobald das Geld auf dem Kto der insolventen deutschen Firma angekommen ist hat das nichts mehr mit Acqquirer oder Issuer zu tun - den die haben dann ihre vertraglich vereinbarten Leistungen erbracht. Was dann greifen würde wäre eine Versicherung - wenn das so in den AGBs vereinbart ist dann bekommst du dein Geld von der KK wieder - aber es kommt ganz sicher nicht vom Konto des insolventen Unternehmens oder wird von der Bank des insolventen Unternehmens erstattet.
Einmal ausgeführte Überweisungen lassen sich in D nun einmal nicht zurückbuchen - und da ist es egal wer überweist.
Wenn z.B. eine normale KK Zahlung angefochten wird, wird diese ja auch nicht beim betreffenden Unternehmen zurückgebucht, sondern von den laufenden Überweisungen abgezogen.
Was dein DDR Vergleich soll weiss ich nicht, du kannst aber in D in den AGBs nichts vereinbaren was gegen geltendes Recht verstösst.
Wenn du dann die oben verlinkten Artikel liest, wirst du auch feststellen das das Chargeback in England gesetzlich geregelt ist - in D aber nicht. Daher treffen die Aussagen eben bei der Insolvenz einer deutschen Firma bei Zahlung mit einer deutschen Karte (was ja eigentlich der Standard ist) nicht zu.
Chargeback ist nach section 75 aber nur bei Kreditkarten möglich, nicht bei Debit- oder Chargekarten. Weiterhin findet man dann bei Konsumenten Rechten in England folgendes:
Und das sind wie gesagt alles Regelungen in England die mit der Insolvenz einer deutschen Firma im Umgang mit deutschen Kunden überhaupt nichts zu tun haben.
Dann findet man in dem oben verlinkten langen Report auch noch dieses:
Q3: Do banks in your country provide voluntary chargeback procedure based on the card companies operating rules?
Germany: No
Seite 11
http://ec.europa.eu/consumers/ecc/docs/chargeback_report_en.pdf
Genau in dem von dir verlinkten Report, wird verneint das ein Chargeback nach Scheme Rules in D möglich ist. Was irgendwo anders möglich ist - keine Ahnung - aber vielleicht sollte man nicht die verschiedene Rechtsräume beliebig durcheinander würfeln.
Die Zahlung müsste über ein Kto in einem Land abgewickelt worden sein in dem die freiwilligen Regeln zum Chargeback unterstützt werden (immerhin die meisten Länder in der EU).
Im Standardfall, deutscher Kunde, deutsche KK, deutsche Bank, deutsche Firma die Insolvenz anmeldet ist das jedoch nicht von belang.
Zuletzt bearbeitet:
Auch hier werden wieder gesetzliche Rechte (UK mit £100) und freiwillige Verpflichtungen vermischt. (Zudem wette ich, dass im EU-Report die DK geantwortet hat und korrekterweise die fehlenden Rechte bei girocard angegeben hat). Gerne kann ich aber nochmal bei MasterCard mir das bestätigen lassen. Der Guardian-Artikel alleine zeigt aber, dass es eben nicht alles über die gesetzlichen Regelungen läuft
F
feb
Guest
@LH88 - du hast hier schon x-mal zutreffend gepostet, von mir nicht jedesmal ein Danke, sondern hier ein ganz großes DANKE. Soweit ich es juristisch beurteilen kann, sind deine Darstellungen zum deutschen Insolvenzrecht völlig zutreffend.
Totaler Quatsch. "Die" Bank macht garnix. Die schliesst die Konten und gut is.
Fazit: Wer eine Firma Geld überweist und die geht dann eben "den Bach runter" dann hast du das Geld erstmal gesehen. Deine Ansprüche kannst dann beim IV anmelden und bekommst lt "Massenquote" ca. 2-11% deines Geldes zurück.
Hast du den Report überhaupt gelesen? Auf Seite 11 steht in welchen Ländern die Banken freiwillig die Regeln der Schemes umsetzen - in D steht da ein klares "No". Also hat man in D weder gesetzlich noch freiwillig etwas zu erwarten - es sei denn es ist in den AGBs der Kartenfirmen so geregelt das diese dir das Geld ersetzen.
Das Danke von dir freut mich sehr - ich musste mich mit dem Thema weitaus intensiver auseinandersetzen als mir lieb war- daher denke ich das ich es wirklich gut einschätzen kann.
Das Hauptproblem in solchen Fällen ist einfach der Insolvenzverwalter - der meist kein Interesse an einer Sanierung hat - aber überall die Anfechtung durch klagt
wo er eine Chance sieht - neuster Höhepunkt, jetzt kann er auch Zahlungen aus einer geduldeten Überziehung zurückholen - was bis vor kurzen vom BGH noch anderes gesehen wurde - die Insolvenzverwalter haben eine verflucht gute Lobby und runinieren regelmässig mit ihren Anfechtungen Zulieferbetriebe oder schädigen Vermieter. Da würden die niemals auch nur einen Cent an ein KK Unternehmen zurückleiten - nur weil sich dieses es so in den AGBs wünscht.
Lieber LH88, du übersiehst immer noch, dass eine Kreditkartenzahlung über mehrere Ecken läuft und ganz anders als eine Überweisung läuft.
Wenn ich als Konsument eine Kreditkartenzahlung zurückbuchen lasse, dann bekomme ich nicht von der Fluglinie höchstpersönlich das Geld zurück. Sondern das Geld läuft über mehrere Ecken, ich bekomme es von meiner Bank zurück und die Bank widerum von der Bank der Fluglinie. Die Bank der Fluglinie "darf" sich dann mit dem Insolvenzverwalter streiten.
In anderen Worten: Die Bank der Fluglinie bürgt für Ruckbuchungen von Kreditkartenzahlungen. Das ist in den Regeln von Visa/MasterCard so vorgesehen.
Aber um das zu verstehen, muss man sich von der Idee trennen, dass eine KK-Zahlung wie eine Überweisung funktioniert, das ist nämlich nicht der Fall.
Wenn ich als Konsument eine Kreditkartenzahlung zurückbuchen lasse, dann bekomme ich nicht von der Fluglinie höchstpersönlich das Geld zurück. Sondern das Geld läuft über mehrere Ecken, ich bekomme es von meiner Bank zurück und die Bank widerum von der Bank der Fluglinie. Die Bank der Fluglinie "darf" sich dann mit dem Insolvenzverwalter streiten.
In anderen Worten: Die Bank der Fluglinie bürgt für Ruckbuchungen von Kreditkartenzahlungen. Das ist in den Regeln von Visa/MasterCard so vorgesehen.
Aber um das zu verstehen, muss man sich von der Idee trennen, dass eine KK-Zahlung wie eine Überweisung funktioniert, das ist nämlich nicht der Fall.
Amino, ist es so schwer zu lesen? Ich schreibe hier von der Situation in Deutschland - und dort bürgt die Bank der Fluglinie nicht für Rückbuchungen, man hat in D die Regeln von Visa und Master nicht implentiert - kannst du nachlesen auf Seite 11 des veriinkten ECC Reports - ist das so schwer?
Q3: Do banks in your country provide voluntary chargeback procedure based on the card companies operating rules?
Germany: No
Seite 11
http://ec.europa.eu/consumers/ecc/do..._report_en.pdf
Und wenn du dort nachschaust siehst du das es in Österreich nicht anders ist.
Zuletzt bearbeitet:
Worldline und Consorsbank verlängern Partnerschaft um weitere fünf Jahre
Sowas nimmt man sicherlich nicht in die Pressemitteilung mit auf, wenn die Chargeback-Bearbeitung nur besteht aus "Sorry, gibts bei uns in Deutschland nicht"
Sowas nimmt man sicherlich nicht in die Pressemitteilung mit auf, wenn die Chargeback-Bearbeitung nur besteht aus "Sorry, gibts bei uns in Deutschland nicht"
Natürlich bearbeiten die Chargebacks - nur erstatten sie nicht auf eigene Kosten oder auf Kosten einer anderen deutschen Bank - und ist bei einem nicht insolventen Merchant auch einfach, man kürzt die Auszahlung entsprechend.
Von einem garantierten Chargeback steht dort nichts. Aber ich lass es jetzt sein, ihr wisst es besser - ich bin der Depp - aber ich weiss wenigstens das ich auf die Art in D kein Geld bekommen werde.
Warum willst du denn die Informationen in dem von dir verlinkten Report nicht glauben?
Weil sie der Praxis nicht entsprechen? Siehe consorsbank, siehe Händlerverträge zur Akzeptanz. Mein Acquirer berechnet 30€ für Chargebacks, sicher nicht um deutschen Karteninhabern zu antworten "Sorry, gibts in Deutschland nicht".
Man wird sich in der Antwort wohl auf girocard bezogen haben, wo beispielsweise im Reisebüro Rückbuchungen eben nicht möglich sind.
Vollkommen richtig. Diese Bank kennt den Kunden (=Fluggesellschaft), verdient an dem Kunden und haftet im Falle von KK-Zahlungen wenn der Kunde nicht leistet. Die betreffende Bank kann sich dann dies in der Insolvenz natürlich anmelden...
...wenn der Kunde nicht mehr kreditwürdig ist, wird entweder das Limit gekürzt (zB max. 3Mio innerhalb von 3Monaten) oder es müssen weitere Sicherheiten gebracht werden (bei miserablen Bonitäten zB Cash cover) ...weiss nicht, wie es in D läuft, zumindest kenne ich das berufsmässig in AT so. Das beschriebene Risiko muss die Bank nur in ganz wenigen Branchen extrem mitberücksichtigen - wo zwischen Zahlung und Leistung eine gewisse Zeit vergeht (mir fallen Airlines und Möbelhändler ein).
Ein anderes Beispiel: Du bestellst bei einem Online-Händler Schuhe, zahlst mit KK und es wird nicht geliefert. Wirst Du nicht eine Rücküberweisung verlangen?
Ich habe privat in AT 2x Rücküberweisungen angewiesen: in beiden Fällen wurde das Geld zuerst gutgeschrieben und dann durch die KK Gesellschaft vom Händler der Nachweis verlangt, ob meine KK zu Recht belastet wurde (d.h. ob die Leistung erbracht wurde)...
Aber vlt. hat LH88 Recht und in D läuft es vollkommen anders als in AT. Dies kann ich natürlich nicht beurteilen.
Du raffst es wirklich nicht - es kann ja jederzeit ein Chargeback gegen dich laufen (und dann werden die Gebühren fällig) OHNE das du dich in der Insolvenz befindest - dann holt sich der Acquirer das Geld bei dir - logisch das er dafür Gebühren will. Einem insolventen Vertragspartner könnte er doch gar keine Gebühren in Rechnung stellen.
Aber im Falle einer Insolvenz deinerseits wird deine Bank nicht einspringen und die KK Kunden entschädigen - das ist bei deutschen Banken nicht vorgesehen, sie haben auch keine entsprechenden Verträge mit den Schemes.
Ich finde es schon lustig das du dich nicht an die Fakten halten kannst, und Argumente und Fakten immer versuchst weg zu interpretieren.
Aber nochmal um es deutlich zu machen:
Wie soll dir dein Acquirer für ein Chargeback 30€ Gebühren berechnen wenn du insolvent bist? Er hätte höchstens die Möglichkeit diese 30€ zur Tabelle zu melden um dann eine Quote von ein paar Prozenten zu bekommen.
Weiterhin müsste man in D Pauschalreisen die mit KK gebucht werden nicht mit einem zusätzlichen Sicherungsschein versichern, den es gäbe kein Ausfallrisiko für den Kunden - das gibt es aber.
Zuletzt bearbeitet:
Es ist doch überhaupt kein Problem ein Chargeback zu veranlassen, weder in D noch in AT - nur bei einer Insolvenz springt weder in D noch in AT die Bank für den insolventen Merchant ein. Du kannst auf Seite 11 des verlinkten Reports lesen in welchen Ländern das üblich ist - in D und AT eben nicht.
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Selbst, wenn es in DE wirklich so wäre, dass der Acquirer nicht haftet:
Jedenfalls falsch ist die Aussage, dass sich der Insolvenzverwalter nach einer Rückbelastung das Geld wieder vom Kunden holen würde. Denn wenn die Airline das Geld zurückzahlt, dann zahlt sich erst an den Acquirer zurück, dann dieser an den Issuer und dieser an den Kunden. Bei einer Anfechtung müsste sich der Insolvenzverwalter also an den Acquirer wenden, nicht an den Kunden.
Jedenfalls falsch ist die Aussage, dass sich der Insolvenzverwalter nach einer Rückbelastung das Geld wieder vom Kunden holen würde. Denn wenn die Airline das Geld zurückzahlt, dann zahlt sich erst an den Acquirer zurück, dann dieser an den Issuer und dieser an den Kunden. Bei einer Anfechtung müsste sich der Insolvenzverwalter also an den Acquirer wenden, nicht an den Kunden.