Elektromobilität (aus dem Tesla-Aktie-Thread)

ANZEIGE

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.895
ANZEIGE
Wenn man sich das Werkstatt Netz so anschaut ist da auch nix groß mit reparieren bei Tesla..

Yep, das hast du ja auch bei einem neuen Audi, BMW, Daimler oder VW so. Interessant wird es wenn das Auto dann in dritter oder vierter Hand ist, von den Exportfahrzeugen will ich noch gar nicht reden. Da merkst du was geht wenn die Fahrzeuge merklich älter als 10 Jahre sind.

Aktuell sieht es so aus als ob bei Tesla nur die Software auffällig werden kann, aber das sieht ja bei anderen Neuwagen auch nicht anders aus.

Um das mal ganz doof und plakativ zu beschreiben ein 25 Jahre alter A4 Diesel wird bei vergleichbarer Laufleistung einen deutlich besseren CO2 Abdruck haben als 2,5 Tesla die man über die Zeit verschleissen würde.
 
  • Like
Reaktionen: frogger321

DrThax

Administrator & Moderator
Teammitglied
10.02.2010
11.709
11
EDLE 07
Von der Technologie (außer das man nicht auf eine CPU gesetzt hat) her ist der ID3/4 wirklich Top, kommt leider nur in seinem biederen Kleid daher. Ist meine persönliche Meinung.
Mir gefällt hingegen weder das, was derzeit aus dem Hause VW kommt, noch was Skoda bietet.
So unterschiedlich sind eben die Geschmäcker.
Dennoch erkenne ich an, dass der VW-Konzern IMHO die Plattformstrategie geschickt spielt, um eine möglichst breite Käuferschicht über die verschiedenen Markenauftritte (VW, Skoda, Seat, Audi; Porsche lassen wir mal aussen vor...) und Designs anzusprechen.

Vom Design (auch preislich) her spielt der E-Tron GT in einer anderen Liga. Leider aber auch ohne eine CPU und fehlenden Entertainment Aspekt.
Entertainment interessiert mich persönlich nur am Rande, ich habe meistens recht unterhaltsame Beifahrer(innen). ;)
Schade dass ich mein EV schon bestellt hatte, sonst wäre der GT echt ernsthaft in Betracht gekommen.
Naja, vielleicht beim nächsten Mal.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: br33s

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Wir werden doch erst in 5 - 10 Jahren sehen was so ein Tesla taugt, denn die sind nur revolutionär wenn sie sich auch als 10 - 15 Jahre alter Gebrauchtwagen noch günstig fahren lassen und man sie auch problemlos reparieren kann.

Ich habe aktuell das Gefühl das man mit den eAutos das Mobilitätskonzept der Autokonzerne zu Ende gedacht hat, mit dem kleinen Fehler das ausser den Konzernen so gut wie niemand mit verdienen soll. Mit anderen Worten, der Tesla wird wohl nach 10 - 12 Jahren beim Tesla Händler abgegeben und dann recycelt - damit würde man einiges von dem CO2 das man so eingespart hat wieder aufbrauchen.

Denn heute kann es ökologischer sein einen 20 Jahre alten Verbrenner zu fahren als einen nigelnagelneuen Stromer.

hier gebe ich dir Recht. Tesla will am liebsten alles selber machen. Von der Wallbox, Speicher, PV Anlage, Akku, Motoren oder Getriebe. Außer im Innenraum wird auf Zulieferer gesetzt. Problem hier ist sicherlich, man kann nur schwer Spezialist auf allen Baustellen sein, probiert es aber zumindest. Könnte natürlich auch ein Vorteil sein, da man hier die wichtigsten Sachen aus einer Hand hat und so wohl das 1 CPU Prinzip am besten umsetzen kann. Das wird wohl aktuell noch über Jahre ein Alleinstellungsmerkmal bleiben.

Der Restwert eines E Autos wird sicherlich abhängig von der Akku Haltbarkeit sein. Mathematisch scheint das allerdings kein Faktor zu werden, muss sich nun aber noch in der Praxis beweisen.

Die CO2 Bilanz beim zerlegen eines E Auto vs. Verbrenner dürfte annähernd gleich sein, wenn nicht sogar zugunsten des E Autos. Der Akku ist zu 98% Recycelbar und dann hat man natürlich noch weniger Antriebstechnik als beim Verbrenner.

Wenn das Image passt, wird sich hier wohl ein "Apple" Effekt einstellen und der Wiederverkaufswert bleibt relativ stabil. Dafür muss aber auch das drum herum passen. (Ladestationen, OTA usw.)

Wenn ich mir die Website von Tesla so anschaue dann frage ich mich ob so ein Tesla nicht vielleicht ein riesiges iPhone mit Rädern unten dran ist. Darf halt nie ein Lager verrecken oder ein Kontakt korrodieren - aber passiert ja alles nicht ist ja Raumfahrttechnik, ähnlich wie die Teflonpfanne.

Genau das ist ja der Ansatz von Tesla. Man will das Smartphone auf 4 Rädern sein. Viele diskutieren ja, das die ein Display Lösung in der Mitte schon der Schritt zum autonomen Fahren ist und das dieses auch aus dem Grund in die Mitte des Armaturenbrettes wandert. Deswegen setzt Tesla auch auf ein Entertainment Konzept. Wir als Deutsche stellen uns das nur schwierig vor, da wir hier zu viele Gesetze gebrochen sehen. Was Herr Musk davon hält, sieht man an der Herangehensweise in Grünheide. Jetzt kann man gerne diskutieren, welches Konzept anfälliger ist. Autopilot vs. menschlicher Fahrer. Auch kann man wieder das Argument bringen, das hat doch dann nichts mehr mit Autofahren zu tun. Auch das wird Herrn Musk nicht interessieren und will noch dieses Jahr autonom von der Westküste an die Ostküste fahren. Über den Sinn oder Unsinn kann man gerne diskutieren.

Was die Wartung und den Verschleiß angeht, ist glaube ich, das E Auto dem Verbrenner weit voraus.

Um das mal ganz doof und plakativ zu beschreiben ein 25 Jahre alter A4 Diesel wird bei vergleichbarer Laufleistung einen deutlich besseren CO2 Abdruck haben als 2,5 Tesla die man über die Zeit verschleissen würde.

Was bringt dich zu dieser Annahme? Ein aktueller Akku soll 300.000-500.000 km Laufleistung mitmachen. Ein aktueller Verbrenner in DE wird leider nur im Schnitt 9,6 Jahre alt. Sicherlich wird es mit Pflege auch das H Kennzeichen geben, prozentual wird das sicherlich verschwindend gering sein.

Weiter oben im Thread haben wir bereits angemerkt, das nach ca. 40.000-60.000 km die Gesamtbilanz (inkl. Herstellung, Nutzung und Verwertung) besser beim E Auto ist. Das sollte in Deutschland bei im Schnitt 14Tkm Fahrleistung nach 3-5 Jahren der Fall sein.

Entertainment interessiert mich persönlich nur am Rande, ich habe meistens recht unterhaltsame Beifahrer(innen). ;)
Schade dass ich mein EV schon bestellt hatte, sonst wäre der GT echt ernsthaft in Betracht gekommen.
Naja, vielleicht beim nächsten Mal.

Dies wird sich, meiner Meinung nach, in Zukunft ändern. Android Auto / Apple CarPlay waren hier bereits der Anfang und das dies auch die meisten Plattformen zulassen.

Ich fahre z.b. alleine auf Arbeit und freue mich auf Entertainment. Glaube auch in DE hat sich das Carpooling System noch nicht durchgesetzt und so fährt der Großteil alleine zur Arbeit.
 
Zuletzt bearbeitet:

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.895
Die CO2 Bilanz beim zerlegen eines E Auto vs. Verbrenner dürfte annähernd gleich sein, wenn nicht sogar zugunsten des E Autos. Der Akku ist zu 98% Recycelbar und dann hat man natürlich noch weniger Antriebstechnik als beim Verbrenner...........

.....................Was die Wartung und den Verschleiß angeht, ist glaube ich, das E Auto dem Verbrenner weit voraus.

Es geht ja nicht nur um die CO2 Bilanz beim zerlegen, sondern vor allem auch bei der Produktion, und wenn ein Tesla eben früher wieder zerlegt werden muss dann verliert er.

Bei Wartung und Verschleiss sind e Autos (und auch hybride) deutlich überlegen, das sagt aber erstmal nichts über die mögliche Nutzungsdauer aus.

Nimm einen Prius, der wird auch als alter Gebrauchtwagen noch relativ hochgehandelt, das macht aber nur Sinn weil es eben Werkstätten gibt die deutlich unter den Preisen und Ansprüchen von Toyota Hand anlegen.

Ein 12 Jahre alter Prius mit defekten Akku ist ein wirtschaftlicher Totalschaden wenn man den Akku bei Toyota ersetzen lässt, wenn man einen Spezialisten ran lässt der nur einzelne Zellen austauscht kann man noch lange damit fahren. Und hier muss man sehen wo der Weg bei Tesla und letztlich auch den anderen Anbieter von Elektrofahrzeugen hin führt.

Ich meine nimm meinen A4 aus obigen Bsp. wenn da eine Warnlampe aufleuchtet und du ins Audi Zentrum fährst bist du 400€ - 500€ los (Diagnose, Teilepreis und Arbeitszeit), wenn du zu einer freien Werkstatt fährst kostet dich die gleiche Arbeit vielleicht 200€. Und davon leben gebrauchte Autos.

. Jetzt kann man gerne diskutieren, welches Konzept anfälliger ist. Autopilot vs. menschlicher Fahrer. Auch kann man wieder das Argument bringen, das hat doch dann nichts mehr mit Autofahren zu tun.

Das ist ja zunächst ein Haftungsproblem und dann auch ein ethisches Problem - beides nur schwer lösbar. Denn z.B. beim Autonomen Fahren werden in Extremfällen Menschen bei Unfällen "gezielt" geopfert, das passiert nicht wenn ein Mensch fährt, da ist die Anzahl der Verkehrstoten meist "nur" Zufall.

Was bringt dich zu dieser Annahme? Ein aktueller Akku soll 300.000-500.000 km Laufleistung mitmachen. Ein aktueller Verbrenner in DE wird leider nur im Schnitt 9,6 Jahre alt. Sicherlich wird es mit Pflege auch das H Kennzeichen geben, prozentual wird das sicherlich verschwindend gering sein.

Die Zahlen haben ja nichts meiner Frage zu tun. Die 9,6 Jahre sind der Durchschnitt und beziehen sich auf Fahrzeuge die nicht exportiert wurden.

Und zweitens ist es ja genau die Frage ob die Hersteller über eine Laufzeit von 300.000km - 500.000km also durchaus für 15 Jahre und länger die Fahrzeuge "supporten" werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: mayday und frogger321

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Es geht ja nicht nur um die CO2 Bilanz beim zerlegen, sondern vor allem auch bei der Produktion, und wenn ein Tesla eben früher wieder zerlegt werden muss dann verliert er.

Bei Wartung und Verschleiss sind e Autos (und auch hybride) deutlich überlegen, das sagt aber erstmal nichts über die mögliche Nutzungsdauer aus.

Nimm einen Prius, der wird auch als alter Gebrauchtwagen noch relativ hochgehandelt, das macht aber nur Sinn weil es eben Werkstätten gibt die deutlich unter den Preisen und Ansprüchen von Toyota Hand anlegen.

Ein 12 Jahre alter Prius mit defekten Akku ist ein wirtschaftlicher Totalschaden wenn man den Akku bei Toyota ersetzen lässt, wenn man einen Spezialisten ran lässt der nur einzelne Zellen austauscht kann man noch lange damit fahren. Und hier muss man sehen wo der Weg bei Tesla und letztlich auch den anderen Anbieter von Elektrofahrzeugen hin führt.

Ich meine nimm meinen A4 aus obigen Bsp. wenn da eine Warnlampe aufleuchtet und du ins Audi Zentrum fährst bist du 400€ - 500€ los (Diagnose, Teilepreis und Arbeitszeit), wenn du zu einer freien Werkstatt fährst kostet dich die gleiche Arbeit vielleicht 200€. Und davon leben gebrauchte Autos.

All In ist das E Auto nach wenigen KM, was den CO2 und die gesamte Umweltbilanz angeht, besser.

Dein ältere A4, sicherlich wenn die Fensterhebermechanik mit Kurbel defekt ist, wirst du bei ATU mit 200 Euro dabei sein. Wird nach 250Tkm ein neuer Motor/Getriebe fällig, ist das einfach wirtschaftlicher Totalschaden. Ich kann ihn dennoch reparieren lassen, weil es ein Liebhaberstück ist.

Man kann natürlich noch nicht erwarten, das Tesla ein Händler bzw. Werkstattnetz anbietet wie VW/Audi/BMW/Mercedes. Ist auch nicht deren Konzept, da man den PKW schon nur online bestellen kann, das auch im Tesla Center/Store. Es wird aber auch freie Werkstätte geben, die sich auf Tesla spezialisieren. Bisher fängt man alles mit den Tesla Stores ab in den USA und den Niederlande hat sich hier allerdings bereits ein Zweitmarkt entwickelt.

Heute kostet ein 8 Jahre altes Model S noch immer 1/3 des Kaufpreises. Liegt aber sicherlich auch daran, das 7 von den 8 Jahren keine Alternativen auf dem Markt waren. Jetzt wird sich der Preis beweisen müssen, da die Konkurrenz einfach größer ist und wird.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.895
All In ist das E Auto nach wenigen KM, was den CO2 und die gesamte Umweltbilanz angeht, besser.
Nein das kann man erst beurteilen wenn man die Lebensdauer des eAutos kennt

Dein ältere A4, sicherlich wenn die Fensterhebermechanik mit Kurbel defekt ist, wirst du bei ATU mit 200 Euro dabei sein. Wird nach 250Tkm ein neuer Motor/Getriebe fällig, ist das einfach wirtschaftlicher Totalschaden.

Falsch, du besorgst dir einen Motor beim Verwerter und das kostet dich mit Einbau irgendwas zwischen 800€ - 1500€, und dann fährt der Wagen noch 200TKM in Afrika, und durch diese lange Zeit der Nutzung gewinnt das Fahrzeug in der CO2 Bilanz.

Das meiste CO2 wird bei der Herstellung erzeugt, und dort liegt der Stromer hinten. Nur wenn ich es schaffe die eFahrzeuge ähnlich lange zu fahren wie die aktuellen Verbrenner gewinne ich unterm Strich.
 
  • Like
Reaktionen: mayday

jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
4.084
938
CGN
und dann auch ein ethisches Problem - beides nur schwer lösbar. Denn z.B. beim Autonomen Fahren werden in Extremfällen Menschen bei Unfällen "gezielt" geopfert, das passiert nicht wenn ein Mensch fährt,

Ich habe nie verstanden, wo das Ethik-Problem sein soll.

Das Szenario, dass das Auto sich zwischen "überfahre ich die Oma, oder überfahre ich das Kleinkind" entscheiden muss, setzt ja voraus, dass beide Optionen nicht nur gleich wahrscheinlich (Aufprallrisiko), gleich gefährlich (Restgeschwindigkeit) sondern vor allen Dingen auch gleichzeitig auftreten. Ansonsten ist es eine reine Risikoabwägung (und der Computer wird sich für den harmloseren Crash entscheiden), oder - falls eine Option auch nur eine Millisekunde früher erkannt wird - wird ein zB Ausweichmanöver eingeleitet, was womöglich ohnehin keinen Weg zurück mehr ermöglicht.

Wo das eine Ethik-Entscheidung getroffen werden soll, ist mir nicht klar.
 
  • Like
Reaktionen: chrigu81

somkiat

Erfahrenes Mitglied
30.05.2013
5.801
4.457
Gummersbach
Juser , der automobile Mengenmarkt findet nicht im Bereich 100.000 statt sondern eher bei 30.000 mit adäquater Fianzhilfe . Da hilft auch ein Display im Format 100 x 50 cm nicht viel weiter und auch keine Onlineverbindung zum Raumschiff 2000 mit wöchentlichem Update .
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Nein das kann man erst beurteilen wenn man die Lebensdauer des eAutos kennt

Ein E Auto hat schon heute eine längere Lebensdauer als 5 Jahre oder 60.000 km.

Falsch, du besorgst dir einen Motor beim Verwerter und das kostet dich mit Einbau irgendwas zwischen 800€ - 1500€, und dann fährt der Wagen noch 200TKM in Afrika, und durch diese lange Zeit der Nutzung gewinnt das Fahrzeug in der CO2 Bilanz.

Das meiste CO2 wird bei der Herstellung erzeugt, und dort liegt der Stromer hinten. Nur wenn ich es schaffe die eFahrzeuge ähnlich lange zu fahren wie die aktuellen Verbrenner gewinne ich unterm Strich.

Stimmt du kannst den Wagen für 2000 Euro mit einem neuen Motor ausstatten. Dennoch bleibt es wirtschaftlicher Totalschaden. Selbst mit dem Motor vom Schrottplatz mit vielleicht bereits 150T-200T km hat der 25 Jahre alte A4 kaum mehr Wert als 2000 Euro. Sicherlich kann der dann noch in Afrika rum rollen. Dann musst du aber ehrlicherweise auch 2 Verbrenner in die Umweltbilanz einrechnen, einer der verschrottet in DE steht und einer der noch in Afrika rollt.

Man kann sich hierzu die Skandinavischen Studien (die haben bereits ein wenig mehr Erfahrungen als wir) Sicherlich muss man dazu sagen, das man den wirklichen Break Even nur mit Ökostrom schafft.

Hier ist auch ein schönes Beispiel mit einem VW Caddy genannt. Mit einer 56kwh Akku ist der CO2 Rucksack nur 20.000km groß.

Es gibt aber auch Studien, die Aussagen das sich ein E Auto mit Kohlestrom erst nach 310Tkm rechnet.

Das ist eben das was du behauptest und wissenschaftlich null untrrlwtt, eher im Gegenteil!

https://www.mdpi.com/2071-1050/12/3/1241/htm
oder
https://www.autozeitung.de/elektroautos-hybridantrieb-umwelt-studie-gutachten-40981.html
...Pro Kilometer verursacht ein Tesla Model 3 65 Prozent weniger CO2 als ein vergleichbarer Mercedes C 220 d. Den Nachteil der energieintensiven Produktion des E-Autos hat man laut der Studie bereits nach 30.000 Kilometern egalisiert. Auch die Laufzeit eines Elektroautos korrigierte man nach oben. Während ältere Studien davon ausgingen, dass die Batterie 150.000 Kilometer durchhält, geht man nun davon aus, dass moderne Batterien eine Laufzeit von mehr als 500.000 Kilometern haben werden. Für die Studie nahm man demnach einen realistischen Wert von 250.000 Kilometern....

Sicherlich kann ich es nicht mit eigenen Studien belegen und muss mich also auf die Aussage hier beziehen.

Sicherlich gilt auch hier der Ansatz, das Ergebnis passt zu dem, der die Studie in Auftrag gibt. Die Verbrenner Lobby wird auf 310TKm kommen und die E Auto Lobby auf die läppischen 20.000km.


Das Ethik Problem sehe ich auch nicht. Aber das endet dann wahrscheinlich in eine Diskussion, wer is der besserer Fahrer. Computer vs. Mensch.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: chrigu81

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Toll, so ein Auto.
Und die Batterie?

ich zitiere mal von oben.

Pro Kilometer verursacht ein Tesla Model 3 65 Prozent weniger CO2 als ein vergleichbarer Mercedes C 220 d. Den Nachteil der energieintensiven Produktion des E-Autos hat man laut der Studie bereits nach 30.000 Kilometern egalisiert. Auch die Laufzeit eines Elektroautos korrigierte man nach oben. Während ältere Studien davon ausgingen, dass die Batterie 150.000 Kilometer durchhält, geht man nun davon aus, dass moderne Batterien eine Laufzeit von mehr als 500.000 Kilometern haben werden. Für die Studie nahm man demnach einen realistischen Wert von 250.000 Kilometern.

Man kann also sagen in Zukunft hält der E Akku 500.000km und der Diesel vielleicht 300.000-400.000 km. (die beiden Laufleistungen sind wohl schon in die Spitze gerechnet bei beiden Antriebswegen)
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.181
10.124
irdisch
Laufzeit bedeutet jetzt, wieviel Leistung hat sie noch nach 250k km? Das reicht dann noch zur Eisdiele, zum Freibad und zum Briefkasten?
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Laufzeit bedeutet jetzt, wieviel Leistung hat sie noch nach 250k km? Das reicht dann noch zur Eisdiele, zum Freibad und zum Briefkasten?

Es reicht für 95% der Deutschen/Bevölkerung um den täglichen bzw. wöchentlichen KM Bedarf zu decken. Steht dann auch so in der Studie.

Nach 500.000km soll der Akku leider nur noch unter 60% der Nennleistung haben. Der Diesel Motor hat dann nach 500.000km keine Nennleistung mehr.

Der Akku wird das kleinste Problem beim Ausfall nach einer gewissen Laufleistung sein. Das ist dann vergleichbar wie bei Verbrennern, da geht ja auch schließlich zu 100% was anderes kaputt als die Tanköffnung.
 
  • Like
Reaktionen: planesandstuff

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.895
Ein E Auto hat schon heute eine längere Lebensdauer als 5 Jahre oder 60.000 km.



Stimmt du kannst den Wagen für 2000 Euro mit einem neuen Motor ausstatten. Dennoch bleibt es wirtschaftlicher Totalschaden. Selbst mit dem Motor vom Schrottplatz mit vielleicht bereits 150T-200T km hat der 25 Jahre alte A4 kaum mehr Wert als 2000 Euro. Sicherlich kann der dann noch in Afrika rum rollen. Dann musst du aber ehrlicherweise auch 2 Verbrenner in die Umweltbilanz einrechnen, einer der verschrottet in DE steht und einer der noch in Afrika rollt.

Du willst damit sagen das Verbrenner weniger als 5 Jahre alt werden und weniger als 60TKM laufen - da musst du doch selber lachen.

Die CO2 Bilanz wird eben am Ende des Autolebens berechnet, und wenn man mehr eAutos bauen muss weil die Nutzungsdauer entsprechend kürzer ist ist die Bilanz eben schlechter.

Der Audi die ich für deutlich weniger als 2000€ wieder fit machen kann (Motoren gehen gebraucht bei ca. 300€ los) mag ein wirtschaftlicher Totalschaden sein, aber er ist immer noch günstiger in der CO2 Bilanz als der Tesla der nach einem wirtschaftlichen Totalschaden durch einen neuen Tesla ersetzt werden muss.

Das Ethik Problem sehen wir doch in der aktuelle Corona Situation ganz gut, wir wollen nicht gewichten welches Leben schützenswerter ist. Das ist bei Corona kein richtiger Ansatz aber das ist auch nicht der richtige Ansatz wenn eine Software programmiert wird.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Du willst damit sagen das Verbrenner weniger als 5 Jahre alt werden und weniger als 60TKM laufen - da musst du doch selber lachen.

Die CO2 Bilanz wird eben am Ende des Autolebens berechnet, und wenn man mehr eAutos bauen muss weil die Nutzungsdauer entsprechend kürzer ist ist die Bilanz eben schlechter.

Der Audi die ich für deutlich weniger als 2000€ wieder fit machen kann (Motoren gehen gebraucht bei ca. 300€ los) mag ein wirtschaftlicher Totalschaden sein, aber er ist immer noch günstiger in der CO2 Bilanz als der Tesla der nach einem wirtschaftlichen Totalschaden durch einen neuen Tesla ersetzt werden muss.

Das Ethik Problem sehen wir doch in der aktuelle Corona Situation ganz gut, wir wollen nicht gewichten welches Leben schützenswerter ist. Das ist bei Corona kein richtiger Ansatz aber das ist auch nicht der richtige Ansatz wenn eine Software programmiert wird.

Leider hast du mich hier falsch verstanden.
Natürlich hat ein Verbrenner einen längeren Lebenszyklus als 5 Jahre oder 60.000km.

Die Studien sagen nur aus, das ein E Auto ab 30.000-60.000 km umweltfreundlicher sind.
Heißt also das E Auto, welches leider nach 4 Jahren und 29.000 km verschrottet werden muss, ist umweltschädlicher als ein Verbrenner mit vergleichbarer Leistung.

Ab den genannten Werten ist allerdings der Vorteil eines E Autos auf die Lebensdauer umweltfreundlicher. Also z.b. ist ein E Auto, welches nach 6 Jahren und 70.000km verschrottet werden muss, in seinem Leben besser gewesen als der Verbrenner mit vergleichbarer Leistung.

Nennt sich dann Break Even Rechnung, alle E Autos sind ab einer gewissen Laufleistung einfach in der Gesamt-Ökobilanz besser als vergleichbare Verbrenner.

Man kann es auch anders herum rechnen. Ein Verbrenner mit 250Tkm Laufleistung, erzeugt bei der Herstellung, Nutzung und Entsorgung, genauso viel CO2 wie 4,167 E Autos mit ebenfalls jeweils 250Tkm oder in Summe 1Mio km. (250.000/60.000)

Das Ethik Problem verstehe ich dennoch nicht.

Der größte Fehler sitzt doch hinterm Lenkrad und man kann wahrscheinlich 95% aller tödlichen Unfälle auf diesen Grund herunter brechen. Ein flächendeckendes Autonomes Konzept, kann die Unfallquote wahrscheinlich auf Nähe 0 drücken. Auto fahren reduziert sich dann auf den Beförderungsaspekt. Autos kommunizieren miteinander genauso wie mit Ampeln und Co, so kann weitaus vorausschauender gefahren werden. Und ich denke persönlich das mit vorausschauender fahren eben 95% aller Unfälle verhindert werden können. Sicherlich kann ich dann nicht mehr auf der A9 mit 230kmh lang ballern, dafür dann gemäßigt in der Traube mit 130kmh.
Der Vergleich mit einer Triage finde ich hinkt hier extrem!
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: mayday und pfeilstern

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.895
Man kann also sagen in Zukunft hält der E Akku 500.000km und der Diesel vielleicht 300.000-400.000 km. (die beiden Laufleistungen sind wohl schon in die Spitze gerechnet bei beiden Antriebswegen)

Und hier liegt doch das Problem, wann landet das Fahrzeug beim 4 oder 5 Besitzer (der kaum noch Geld für den Unterhalt ausgeben will)? Wann landet es in Osteuropa bzw. Afrika und wie lange fährt es da noch?

Nur wenn das eAuto seine 500TKM unter den Bedingungen prekärer 4. und 5. Besitz und weiteres Leben auf im Export erreichen kann wird es in der CO2 Bilanz gewinnen.

Nehmen wir an das eFahrzeug muss sich mit 200TKM ins Recycling verabschieden weil dann der Support nicht mehr realistisch ist, ein Verbrenner aber eben unter prekären Bedingungen seine 400TKM erreicht dann hat man bei der Herstellung einen CO2 Nachteil von ca. 140% - 160%.

Dem gegenüber steht dann der Verbrauch eines relativ modernen Verbrenners mit sagen wir 6l gegenüber von 15KW (beides dürften Werte für eine untere Mittelklasse sein). Kann sich ja jeder selber ausrechnen was da besser kommt.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Und hier liegt doch das Problem, wann landet das Fahrzeug beim 4 oder 5 Besitzer (der kaum noch Geld für den Unterhalt ausgeben will)? Wann landet es in Osteuropa bzw. Afrika und wie lange fährt es da noch?

Nur wenn das eAuto seine 500TKM unter den Bedingungen prekärer 4. und 5. Besitz und weiteres Leben auf im Export erreichen kann wird es in der CO2 Bilanz gewinnen.

Nehmen wir an das eFahrzeug muss sich mit 200TKM ins Recycling verabschieden weil dann der Support nicht mehr realistisch ist, ein Verbrenner aber eben unter prekären Bedingungen seine 400TKM erreicht dann hat man bei der Herstellung einen CO2 Nachteil von ca. 140% - 160%.

Dem gegenüber steht dann der Verbrauch eines relativ modernen Verbrenners mit sagen wir 6l gegenüber von 15KW (beides dürften Werte für eine untere Mittelklasse sein). Kann sich ja jeder selber ausrechnen was da besser kommt.

Nein leider auch falsch.

Wenn das E Auto nach 250TKm aus dem Verkehr gezogen wird, ist es immer noch besser als der Verbrenner der 1Mio Km auch mit dem 4-5 Besitzer hinter sich hat.

Genau man kann es ausrechnen.
Verbrenner im Jahr 379kg CO2
E Auto im Jahr mit Ökostrom 16kg CO2
E Auto im Jahr mit Graustrom 241kg CO2

Die Ladeinfrastruktur in DE setzt auf Ökostrom.

Bildschirmfoto 2021-02-14 um 21.25.57.png
Quelle

Untitled1 11.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: chrigu81

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
1.281
Zürich
Was zudem vergessen wird, der Akku kann und wird recycled werden, was bei Diesel oder Benzin unmöglich ist. Dies wird den CO2 Abdruck in Zukunft zusätzlich reduzieren. Aktuell sind wir allerdings in der Aufbauphase, weshalb das Recycling noch nicht in die Rechnungen einfliessen kann oder darf.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.895
Nein leider auch falsch.

Wenn das E Auto nach 250TKm aus dem Verkehr gezogen wird, ist es immer noch besser als der Verbrenner der 1Mio Km auch mit dem 4-5 Besitzer hinter sich hat.

Genau man kann es ausrechnen.
Verbrenner im Jahr 379kg CO2
E Auto im Jahr mit Ökostrom 16kg CO2
E Auto im Jahr mit Graustrom 241kg CO2

Die Ladeinfrastruktur in DE setzt auf Ökostrom.

Anhang anzeigen 145666
Quelle

Anhang anzeigen 145667

Du machst einen Denkfehler und berücksichtigst nicht die jedes mal neue CO2 Belastung bei der Produktion des Fahrzeuges, und die CO2 Belastung bei der Herstellung eines eAutos liegt ca. 70% höher als die eines Verbrenners, für einen Verbrenner gilt:

Autos belasten unser Klima schon bevor sie überhaupt einen Kilometer gefahren sind. Der VCÖ weist darauf hin, dass die Herstellung eines Kleinwagens rund 4,1 Tonnen CO2 verursacht, ein Mittelklassewagen zwischen 4,9 und 5,4 Tonnen und ein großer Pkw zwischen 6,3 und 7,1 Tonnen CO2.

Nehmen wir dein Beispiel mit de 250TKM vs. 1 Millionen KM. der Verbrenner als Mittelklasse braucht dann eben nur ca. 5 Tonnen zzgl. dem Co" Verbrauch durch den Betrieb, das eAuto bräuchte dann jedoch 4*5*1,7 = 34 Tonnen nur für die Herstellung, zzgl. den vierfachen Faktor für das Recycling.

Um das mal stumpf zu machen, du kaufst dir einen neuen Stromer (Mittelklasse) und fährst damit 5 Jahre deine Pendlerstrecke dann hast du 8,5 Tonnen für die Herstellung auf der Uhr zzgl. des ausgestossenen CO2 von im besten Fall 5 * 16KG auf der Uhr, kaufst du dir den gebrauchten Audi A4 hast du nur den Verbrauch auf der Uhr, das wären dann 5*379KG = 1895KG.

Also liegst du mit deinem persönlichen Fussabdruck im Falle des gebrauchten Verbrenners bei nur ca. 22% - 23% im Vergleich zum neuen eAuto.

Was zudem vergessen wird, der Akku kann und wird recycled werden, was bei Diesel oder Benzin unmöglich ist. Dies wird den CO2 Abdruck in Zukunft zusätzlich reduzieren. Aktuell sind wir allerdings in der Aufbauphase, weshalb das Recycling noch nicht in die Rechnungen einfliessen kann oder darf.

Sorry jedes Auto wird mehr oder weniger zu 100% recycled, und da sin wir bei den Verbrennern aktuell in der Situation das diese auch als Ersatzteilspender dienen und somit die Produktion von neuen Teilen deutlich reduzieren - wo wir wieder bei meinem Ausgangspunkt wären, die eAutos werden ihre Stärken in Sachen CO2 nur ausspielen können wenn sie einen ähnlichen Lebenszyklus (inkl. Nutzung als Exportfahrzeug) haben wie aktuell die Verbrenner.
 
Zuletzt bearbeitet:

paulraum

Erfahrenes Mitglied
08.04.2009
2.477
13
ARN / ZRH
Man kann aber Autos leichter als zwei Tonnen bauen, auch Verbrenner. Die Industrie möchte gerne schweres Zeug mit viel Blech und Rendite verkaufen und das bewirbt sie auch so. Verstehe ich, ist aber was anderes als die Umweltdiskussion, die als Feigenblatt und moralische Keule missbraucht wird. Bei Elektro geht es in die gleiche Richtung, "sportlich" statt umweltfreundlich. Die Prolls können mal richtig Vollgas geben und es drückt sie noch besser ins Polster.
Das mit dem 3L-Lupo hatten wir schon oben. Der war einfach viel zu teuer. Teurer als ein damaliger Golf und winzig klein. Den Mini-Verbrauch hat er aber geschafft. Ich kenne einen damaligen Besitzer.

Die Autos werden schwerer, weil das Thema Sicherheit bei steigender Geschwindigkeit präsenter ( und schwerer) wird. Dazu kommt der Kundenwunsch nach mehr Qualität, Wohlfühlfeatures und Technik, welche im geringsten was mit Fortbewegung zu tun hat. Es ist ja auch sinnfrei, das ganze Jahr lang alleine mit einem VW-Bus durch die Gegend zu fahren, nur weil man 1x mit 9 Personen 1000km an die Adria in einem Rutsch fahren möchte. Machen aber viele. Oder mit dem 2.5 Tonnen SUV alleine zum Shoppen oder zum Bäcker oder Kindergarten , you name it...

Du hast es ja selber schon geschrieben: man müsste das anders einschränken ( VMax, Besteuerung, ÖV kostenlos etc) - aber das funktioniert eben bisher nur schlecht und bruchstückweise. Den Grossteil der Auto-Nutzer ( Kurzstrecke, Pendeln zur Arbeit, alleine fahren) kann man aber gut mit Förderungen und einem vertretbaren Einstiegspreis zum umweltgünstigeren Elektro-Auto lotsen. Diese Förderung ist sicher ein Anschub für eine Industrie, die sich sehr lange und gerne auf bestehenden Förderungen ausgeruht hat (Dienstwagen-Regelung, Diesel-Steuersatz etc.) und da kräftig verdient hat.
Von heute auf morgen wird das alles nicht passieren, auch die E-Autos werden 2025 nicht bei 80% Anteil liegen. Aber die Tendenz dahin ist absolut richtig.
 
  • Like
Reaktionen: LH88