EU Fluggastrechte / Annullierung

[pimpcoltd]

ANZEIGE

In all fairness: die Verspätungsgeschichte ist eine Erfindung des EuGH. Der VO Geber hat sie nie erwähnt. Er hat ausschließlich an Tatbestände angeknüpft, die außerhalb seiner territorialen Zuständigkeit liegen - und die Verspätung lediglich als ggf anspruchsmindernden Umstand behandelt.

...weil die VO ohne die Verspätungs-Analogie das Papier nicht wert wäre, auf dem sie gedruckt steht. Von ein paar IDBs und Downgrades vielleicht abgesehen. Und die Verspätungs-Analogie wiederum hätte nur sehr begrenzte Schlagkraft ohne den Verzicht auf eine Abflugverspätung bei Umsteigeverbindungen. Und, und, und.

Und die Erwägungen zum Erfolgsort scheinen mir sehr von deutschem ZivilR getragen...

Das deutsche Zivilrecht mag zwar im internationalen Vergleich dogmatisch überlegen sein, so banale Dinge wie Handlungs- und Erfolgsort haben andere Länder aber auch schon erkannt, nicht nur im Zivilrecht übrigens. Und selbst wenn DE das einzige Land mit dieser Erkenntnis wäre, bliebe es beim systematischen Mangel der VO, diesen Unterschied nicht gesehen oder an genau der falschen Stelle aufgegriffen zu haben. Bei der Berechnung der Ausgleichszahlung klingt es ja an. Aber da hatte der Praktikant das Gerüst schon fertig.

 

[TXL3000]

@pimpcoldt

Das mag alles sein, aber ich kann verstehen (und finde es richtig), dass es die Union einfach nix angeht, wenn eine chinesische Airline in PVG einen Flug nach CDG, FRA oder (noch) LHR annulliert oder einem Pax die Beförderung verweigert. Da sehe ich keinen Sach- oder Territorialbezug und weiß auch nicht, weshalb man die eigenen Vorstellungen des Verbraucherschutzes anderen Rechtsordnungen aufzwingen sollte. Kann man das anders sehen? Ja, vielleicht. Aber ich denke, man ist gut beraten, nicht jeden Nexus (Ankunftsort) heranzuziehen, um die eigene Gesetzgebungskompetenz heranzuziehen, sonst reicht es bald, dass der Flug FCPA-like zufällig in Euro bezahlt wurde.

 

[pimpcoltd]

Da sehe ich keinen Sach- oder Territorialbezug und weiß auch nicht, weshalb man die eigenen Vorstellungen des Verbraucherschutzes anderen Rechtsordnungen aufzwingen sollte.

Wieso sollte sich eine Airline, die Europa anfliegen möchte, nicht den hiesigen Vorstellungen von Verbraucherschutz anpassen müssen? Es ist aber gut möglich, dass die EU (neben dem fehlenden systematischen Verständnis für den Regelungsgegenstand) etwas Angst vor der eigenen Courage bekommen hat. Den Wert der VO will ich ja gar nicht kleinreden - man hat da einen Vorstoß gegen eine mächtige, in aller Regel politisch gestützte Industrie gewagt und es auf einen Konflikt mit dem Völkerrecht (MÜ) ankommen lassen. Das ist ein starker Schritt, auch wenn man ohne den vom EuGH gereichten Rollator auf die Nase gefallen wäre.

 

[Wolke7]

Darf man erinnern, dass ausländische Airlines (z.B. aus China und USA) und deren Regierungen gedroht haben, EU-Airlines nicht mehr einfliegen zu lassen, wenn die EU VO Gültigkeit an ihren Heimatbasen erlangen sollte?
Das Ganze wurde politisch stark torpediert.

 

[PascalZH]

Darf man erinnern, dass ausländische Airlines (z.B. aus China und USA) und deren Regierungen gedroht haben, EU-Airlines nicht mehr einfliegen zu lassen, wenn die EU VO Gültigkeit an ihren Heimatbasen erlangen sollte?
Das Ganze wurde politisch stark torpediert.

Naaaaja, die USA mischen sich auch immer in irgendwelche Territorialangelegenheiten ein, wo sie eigentlich auch keine "Rechte" hätte und wir aktzeptieren dies brav und ordentlich. Von daher könnte die EU ruhig etwas selbstbewusster dann auftreten. Entweder akzeptieren es andere dass die VO auch für ankommende Flüge gilt oder aber man verweigert irgendwelche Ansprüche aus den USA o.ä. wo diese gar keine territorialen Befugnisse hätte. Aber ok, das würde jetzt ausufern. Ich finde die VO wie sie ist eigentlich ganz in Ordnung. Man sollte jetzt wohl eher einfach darangehen, dass Fluggesellschaften, die aus Trotz einfach zuerst einmal einen Anspruch abweisen, den doppelten Betrag zu bezahlen hätten, einmal an den Kunden und einmal in einen was weiss ich was für einen "Fördertopf" sozusagen als Strafe für diese Hinhaltetaktik.

Aber natürlich müssen auch die EU-Länder endlich dafür besorgt sein, dass es genug Fluglotsen gegen wird in Zukunft um riesige Verspätungen, vorallem im Sommer, möglichst klein zu halten und genug Kapazitäten zur Verfügung stellen zu können.

 

[Airsicknessbag]

Eigentlich ist die Nichtgeltung der VO fuer Nicht-EU-Airlines bei aussergemeinschaftlichem Abflug ein werblicher Vorteil fuer EU-Airlines: "Bucht bei uns, nicht bei der US-Konkurrenz, dann seid Ihr auf beiden Segmenten Eures Return-Tickets durch die EU-VO geschuetzt. Wenn die US-Airline cancelt, bekommt Ihr nichts ausser einer Umbuchung, wir stellen das Hotel, Essen und geben (meistens) noch ein Taschengeld obendrauf."

 

[overflowed]

Also ich habe auch schon bei US Airlines Hotel, Verpflegungsgutscheine, Taxigutscheine etc bekommen, gerade bei Überbuchung gibts da auch in den USA Anspruch auf Ausgleichszahlungen. Nutzt ja auch alles nix wenn am Ende dann ein [eu airline] op by [nicht eu airline] gebucht wird, darauf macht irgendwie keine Fluggesellschaft aufmerksam oder zumindest bei LH hab ich eher den Eindruck sie wollen verheimlichen, dass es nicht ihr Metall ist? Naja wer will auch sonst Sunexpress buchen.

 

[Airsicknessbag]

Also ich habe auch schon bei US Airlines Hotel, Verpflegungsgutscheine, Taxigutscheine etc bekommen

Aber nicht bei Wetter, ATC-Streik etc.

bei Überbuchung gibts da auch in den USA Anspruch auf Ausgleichszahlungen.

Ueberbuchung ist in der Anwendung der VO absolutes Nischenthema, fast ohne praktische Relevanz.

Nutzt ja auch alles nix wenn am Ende dann ein [eu airline] op by [nicht eu airline] gebucht wird, darauf macht irgendwie keine Fluggesellschaft aufmerksam oder zumindest bei LH hab ich eher den Eindruck sie wollen verheimlichen, dass es nicht ihr Metall ist?

Man kann von der Tatsache als solcher halten, was man will; aber bei der Information ueber fremdausgefuehrte Fluege ist LH - in Erfuellung der gesetzlichen Pflichten - von der ersten Sekunde im Buschungsprozess an vorbildlich transparent.

 

[pimpcoltd]

Eigentlich ist die Nichtgeltung der VO fuer Nicht-EU-Airlines bei aussergemeinschaftlichem Abflug ein werblicher Vorteil fuer EU-Airlines: "Bucht bei uns, nicht bei der US-Konkurrenz, dann seid Ihr auf beiden Segmenten Eures Return-Tickets durch die EU-VO geschuetzt. Wenn die US-Airline cancelt, bekommt Ihr nichts ausser einer Umbuchung, wir stellen das Hotel, Essen und geben (meistens) noch ein Taschengeld obendrauf."

Gäbe sofort eine Abmahnung wegen irreführender Werbung.

Richtiger wäre: "Lufthansa - fliegen Sie mit uns über dem Recht"

 

[markusr]

Erwähnter Bekannter hat sich nun auch selbst im Forum angemeldet und schildert den Fall


https://www.vielfliegertreff.de/rei...sh-airways-flug-2x-umgebucht.html#post2872449

 

[Vahid]

Sie haben da nicht angerufen und auch die Buchung nicht aufgerufen.

Dann wäre es doch eine gute Idee, jetzt mal die Buchung aufzurufen um erstmal zu sehen, auf was man denn umgebucht wurde.

Die Nummer mit einer Leugnung der erhaltenen SMS - falls das die Strategie sein sollte - halte ich für nicht zielführend.

 

[spocky83]

Eigentlich ist die Nichtgeltung der VO fuer Nicht-EU-Airlines bei aussergemeinschaftlichem Abflug ein werblicher Vorteil fuer EU-Airlines: "Bucht bei uns, nicht bei der US-Konkurrenz, dann seid Ihr auf beiden Segmenten Eures Return-Tickets durch die EU-VO geschuetzt. Wenn die US-Airline cancelt, bekommt Ihr nichts ausser einer Umbuchung, wir stellen das Hotel, Essen und geben (meistens) noch ein Taschengeld obendrauf."

Für mich ist das durchaus ein Entscheidungsgrund. Bevor ich mich da von UA dumm anreden lasse und was weiß ich wann erst weiter komme, entscheide ich mich dann doch lieber für einen europäischen Carrier.

 

[TXL3000]

Für mich ist das durchaus ein Entscheidungsgrund. Bevor ich mich da von UA dumm anreden lasse und was weiß ich wann erst weiter komme, entscheide ich mich dann doch lieber für einen europäischen Carrier.

Obwohl du als Forumsinsasse natürlich auch eine außerordentlich gut informierte Spezies - und damit die Ausnahme, nicht die Regel - bist. Ich wage zu behaupten, dass dieses Spezialwissen und seine (ungewissen!) Folgen 99,9 Prozent der Bevölkerung nicht bewegt, wenn interkontinental gebucht wird...

 

[TDO]

Aber nicht bei Wetter, ATC-Streik etc.

Bei Nebel in SFO aktiv von UA angeboten bekommen. Hotel, Verpflegung und Transport ;-)

 

[diwlo]

Kurze Frage:

Ich war letzten Freitag (5.4.) gebucht auf LH2285 (BRU-MUC) und LH2146 (MUC-STR). Ich hätte um 12.35 Uhr in Stuttgart landen sollen (wo ich dann um 14 Uhr eine Sitzung gehabt hätte). LH2285 konnte wegen Überlastung des Flugraums nicht plangemäß starten und ist mit 35 Minuten Verspätung angekommen. Dadurch habe ich den Anschlussflug verpasst und bin auf LH2148 umgebucht worden, mit Ankunft in Stuttgart um 16:40 Uhr.

Das Lufthansa Service Center in MUC hat mich darauf hingewiesen, ohne dass ich danach gefragt hätte, dass ich eine Entschädigung geltend machen kann. Hab ich dann auch gemacht. Diese ist aber abgewiesen worden: "wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem Flughafen ein sehr hohes Flugaufkommen zu verzeichnen ist (...), ist Lufthansa für die Verspätung in diesem Fall nicht haftbar zu machen."

Aus Kulanz werden mir 50 Euro erstattet - weil mein Gepäck erst am Folgetag angekommen ist.

Ich habe keine Ahnung, ob mir die 250 Euro Entschädigung zustehen oder nicht - aber ich finde die abweichenden Meinungen des Service Centers und der Customer Relations irritierend. Wie seht ihr das?

 

[umsteiger]

Du könntest argumentieren, dass die die Ausgleichszahlung bereits zugestanden wurde. Wenn´s hingegen rein nach Fluggastrecht geht, wird´s schwierig, falls LH nachweisen kann, dass die Verspätung alleine Folge behördlicher Anweisungen war.

 

[Anonyma]

Das Lufthansa Service Center in MUC hat mich darauf hingewiesen, ohne dass ich danach gefragt hätte, dass ich eine Entschädigung geltend machen kann. Hab ich dann auch gemacht. Diese ist aber abgewiesen worden: "wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem Flughafen ein sehr hohes Flugaufkommen zu verzeichnen ist (...), ist [/SIZE][/FONT]Lufthansa für die Verspätung in diesem Fall nicht haftbar zu machen."

Haben die Dir das wirklich ganz konkret zugesagt oder einfach die (gesetzlich vorgeschriebenen) Standard-Informationen zu Deinen Fluggastrechten gegeben?

Gerade BRU ist ja aktuell mit Slotproblemen/ Personalmangel bei den Fluglotsen /Luftraumüberlastungen usw. eine Katastrophe (von wiederholten „Überraschungsaktionen“ der Fluglotsen mal ganz abgesehen). Erwischt mich auch regelmäßig, dass es nach Boarding completed heißt, eigentlich sei man abflugbereit, müsse aber noch 30 Minuten auf den Slot warten. Was bei eher knappen Anschlüssen dann sehr schnell kritisch werden kann….

Wobei ich mich auch langsam frage, ob/inwiefern sowas höhere Gewalt ist. Ok, die Airlines können nichts dafür (und lehnen Entschädigungen dann auch ziemlich systematisch mit „Weisungen der Flugsicherung“ ab), nur von alleine kommt so eine Fehlplanung doch auch nicht….

 

[diwlo]

Ja, die haben das wirklich so gesagt - ich denke mal, dass die wohl nicht nachgeschaut hatten, weshalb der erste Flug verspätet war. Ich finde halt, wenn ein LH-Mensch - ungefragt - eine solche Aussage macht, sollte man sich als Pax auch darauf verlassen können. Egal, auf die 250 Euro kommt's nicht an - war halt ärgerlich, dass die ganze Reise am Ende umsonst war, weil ich die Sitzung ja verpasst habe. Ich finde auch, dass in BRU gerade nicht viele Flüge zeitig abheben und frage mich auch, wer dafür eigentlich die Verantwortung trägt.

 

[Anonyma]

Ja, vermutlich nicht nachgeschaut / nachgedacht. Oder sich falsch ausgedrückt. Grundsätzlich sind die Airlines ja verpflichtet, Dich über Deine Fluggastrechte zu informieren (auch wenn sie es oft nicht tun).

Ansonsten: Wenn die Reise überflüssig geworden ist, hättest Du auch verlangen können, mit dem nächsten Flug direkt nach BRU zurückzufliegen und Dir den gesamten Flugpreis erstatten lassen können (habe ich in solchen Fällen schon gemacht).

 

[Gulliver]

Ja, vermutlich nicht nachgeschaut / nachgedacht. Oder sich falsch ausgedrückt. Grundsätzlich sind die Airlines ja verpflichtet, Dich über Deine Fluggastrechte zu informieren (auch wenn sie es oft nicht tun).

Ansonsten: Wenn die Reise überflüssig geworden ist, hättest Du auch verlangen können, mit dem nächsten Flug direkt nach BRU zurückzufliegen und Dir den gesamten Flugpreis erstatten lassen können (habe ich in solchen Fällen schon gemacht).

Wie ist das dann, wenn man nach STR weiterfliegt, weil man die Fluggastrechte nicht kennt und von der Fluggesellschaft nicht aufgeklärt wird. Könnte man dann im Nachhinein trotzdem noch den ganzen Flugpreis erstatten lassen, weil man eine nutzlose Reise unternommen hat und die Fluggesellschaft ihrer Informationspflicht nicht nachgekommen ist?

 

[diwlo]

Ansonsten: Wenn die Reise überflüssig geworden ist, hättest Du auch verlangen können, mit dem nächsten Flug direkt nach BRU zurückzufliegen und Dir den gesamten Flugpreis erstatten lassen können (habe ich in solchen Fällen schon gemacht).

Gute Idee, das werde ich nächstes Mal vorschlagen! Danke für den Tipp!

 

[umsteiger]

Wie ist das dann, wenn man nach STR weiterfliegt, weil man die Fluggastrechte nicht kennt und von der Fluggesellschaft nicht aufgeklärt wird. Könnte man dann im Nachhinein trotzdem noch den ganzen Flugpreis erstatten lassen, weil man eine nutzlose Reise unternommen hat und die Fluggesellschaft ihrer Informationspflicht nicht nachgekommen ist?

Es ist ja alles dann doch etwas komplizierter. Klar geregelt, dass man in einem solchen Fall einfach auf Kosten der Airline zurückfligen und sich die vollständigen Flugscheinkosten erstatten lassen kann, ist es ja nicht. Zu einem solchen Ergebnis kann, sollte man vielleicht sogar kommen. Ohne Analogien zur Annullierung wird man aber nicht weit kommen.

Auf der anderen Seite könnte sich ein Anspruch auf Erstattung der Zusatz- oder gar der ursprünglichen Kosten evtl. auch aus Montreal ergeben. Aber halt auch nur dann, wenn die Verspätung nicht zu vermeiden war.

So richtig ich die oben beschriebene Lösung finde, so unklar ist, ob sie sich eins zu eins umsetzen lässt.

 

[Anonyma]

Klar geregelt ist dieses Recht auf Rückbeförderung zum Ausgangsort plus Erstattung aber doch bei Annullierung sowie bei Verspätung von mehr als 5 Stunden.

Ok, bei diwlo waren es am Zielort unter 5h, bleibt aber die Frage, ob verpasster Anschluss nicht einer Annullierung der ursprünglich gebuchten Verbindung entspricht.

 

[umsteiger]

Klar geregelt ist dieses Recht auf Rückbeförderung zum Ausgangsort plus Erstattung aber doch bei Annullierung sowie bei Verspätung von mehr als 5 Stunden.

Ok, bei diwlo waren es am Zielort unter 5h, bleibt aber die Frage, ob verpasster Anschluss nicht einer Annullierung der ursprünglich gebuchten Verbindung entspricht.

Eben, das ist ja exakt das, was ich mit der "Analogie zur Annullierung" meinte!

Der EuGH hat seinerzeit gesagt, dass die Verspätung hinsichtlich der Ausgleichszahlung der Annullierung gleichzustellen sei. Gleichzeitig hat er bekräftigt, dass Verspätung Verspätung und Annullierung Annullierung bedeutet - und damit eigentlich ausgeschlossen, dass nun sämtliche Vorteile, die eine Annullierung dem Fluggast bringt, grundsätzlich auch bei einer Verspätung gelten sollen. Gleichzeitig ist das natürlich über die Ausgleichszahlung hinaus nicht zwingend für alle anderen Ansprüche ausgeschlossen.

 

[pimpcoltd]

Neues von Radio Luxemburg (Rs. C‑501/17):

Ein Reifenschaden ist ein außergewöhnlicher Umstand, wenn er ausschließlich auf die Kollision mit einem Fremdkörper auf dem Rollfeld des Flughafens zurückzuführen ist (was die Airline zu beweisen hat).

Zur Enthaftung der Airline führt dieser Umstand aber nur, wenn sie alle ihr zur Verfügung stehenden personellen, materiellen und finanziellen Mittel eingesetzt hat, um eine große Verspätung wegen des Reifentauschs zu vermeiden (was sie ebenfalls zu beweisen hat). Dazu muss das Luftfahrtunternehmen auf den von ihm angeflogenen Flughäfen, einschließlich derjenigen, an denen es nicht seinen Hauptstandort hat, Verträge mit Luftfahrzeugwartungsunternehmen über den Reifenaustausch abgeschlossen haben, die ihm eine vorrangige Behandlung beim Austausch der Reifen gewährleistet.

Quelle

Die anwesenden werten Kollegen und das selbsternannte Fachpublikum werden aus der Vorgabe im letzten Satz vermutlich auch in anderen Konstellationen Nutzen ziehen können.