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Ich darf Dich bitten, persönliche Fehden nicht in diesem Thread auszutragen. Danke!
EU Fluggastrechte / Annullierung
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Ich darf Dich bitten, persönliche Fehden nicht in diesem Thread auszutragen. Danke!
Okay, ich bitte um Entschuldigung.
Ich glaube nur, dass das Ganze keine persönliche Fehde war oder ist, sondern eine - für diesen Thread - nicht ganz unwesentliche Rechtsfrage. Einzelne User haben hier - mitunter übrigens unter höchst beleidigender Art und Weise - Rechtsansichten ausgebreitet, deren Richtigkeit wohl als widerlegt gelten dürfte. Wenn einer dieser User dann auch noch für sich mehr oder minder in Anspruch nimmt, "Forenanwalt" zu sein und hier - dankenswerterweise! - Antworten auf Fragen anderer Mitglieder gibt, dann wäre es mE nicht falsch, wenn er ein Wort oder zwei hierzu verlöre.
Man koennte ja mal anfragen, inwieweit sie das fuer mit § 20 Abs. 4 PAuswG vereinbar halten.
Na ja, die Vorschrift bezieht sich ja ausdrücklich auf die "maschinenlesbaren Zone des Personalausweises".
Ein Foto oder eine Kopie des Personalausweises werden das Unternehmen ja nicht in die Lage versetzen, eben jene "maschinenlesbare Zone" elektronisch herauszulesen und zu verarbeiten. Die Norm ist ja ein Sondertatbestand für Unternehmen, die aufgrund von Einreisebestimmungen zur Mitwirkung an Kontrolltätigkeiten im int. Reiseverkehr und zur Mitteilung elektronischer Daten verpflichtet sind. Am Ende geht es ja darum, dass Personen an einer möglichen Weiterreise gehindert werden, die unter die Voraussetzungen von § 6a Abs. 1 oder Abs. 2 PAuswG fallen, auch wenn ihnen ein Personalausweispapier noch nicht versagt bzw. entzogen wurde. Daraus würde ich nicht lesen, dass das Unternehmen im Übrigen nicht dazu berechtigt sein sollte, sich Legitimationspapiere zeigen zu lassen, um die Identität des Gegenüber zu prüfen...
In dem Fall ein Selfie mit dem Personalausweis von LH verlangen, schliesslich soll man ja seine Daten dahin schicken und wer sagt mir, dass es sich dabei um einen Mitarbeiter von LH handelt, der berechtigt ist zu prüfen, ob meine Ansprüche legitim sind.
@Berlin_Lawyer:
Alles ok bei dir?
Hab's nur überflogen, klingt aber eher aggressiv.
Wo genau bis du anderer Meinung und warum geht das nicht freundlicher?
Ist doch hier kein Wettbewerb.
Alles ok bei dir?
Hab's nur überflogen, klingt aber eher aggressiv.
Wo genau bis du anderer Meinung und warum geht das nicht freundlicher?
Ist doch hier kein Wettbewerb.
Der hier schon länger abwesende Kollege pimpcoltd nimmt beglückt zur Kenntnis, dass nach zweijähriger Urteilslektüre auch bei dir angekommen ist:
Wenn es irgendwann doch noch mit Segen des EuGH 600 € gibt, umso besser.
Geht's immer noch um die Frage, ob etwa beim Problem, das erst auf dem letzten Segment auftritt, die volle Distanz für die Ausgleichszahlung maßgeblich ist?
Gerade beim EuGH scheint aktuell ja viel möglich zu sein.
Falls ich da was verpasst habe, wäre für jeden Hinweis wirklich dankbar.
Gerade beim EuGH scheint aktuell ja viel möglich zu sein.
Falls ich da was verpasst habe, wäre für jeden Hinweis wirklich dankbar.
Haha, hast Du meinen Beitrag gelesen? Oder nur nicht verstanden bzw. verstehen wollen?
Die Sachlage ist für Vorabentscheidungsverfahren und Entscheidung des EuGH schlicht egal. Luxemburg hat uns gesagt, wie der Begriff "Entfernung" zu verstehen ist.
Dem EuGH wurde in zwei (!) Vorabentscheidungsverfahren GENAU die Frage nach der Berechnung der Entfernung im Falle des annullierten/verspäteten Anschlussfluges gestellt und der EuGH hat zweimal (!) auf seine Entscheidung C-559/16 verwiesen. Und in eben dieser Sache hat der EuGH festgestellt, wie sich die Entfernung berechnet (Abflugsort bis Endziel). Es ist dem Gericht egal, wo die Störung eintritt.
"Personenbezogene Daten aus der maschinenlesbaren Zone des Personalausweises" gemaess § 20 Abs. 4 sind gemaess § 5 Abs. 4 (u.a.) Vorname und Familienname. Diese darf die Airline gemaess § 20 Abs. 4 nicht nur nicht elektronisch auslesen sondern eben auch nicht verarbeiten. Dieses Verarbeitungsgebot kann sich - mangels entsprechender ausdruecklicher Einschraenkung - nicht nur nur auf elektronisch ausgelesene Daten beschraenken, sondern muss fuer jegliches in der maschinenlesbaren Zone enthaltenes Datum ungeachtet der Art seiner Gewinnung gelten.
Soll heißen: Die Airline darf weniger als andere?
Jeder, der sich der Identität seines Gegenüber vergewissern will, kann nach dem Perso fragen, aber LH nicht? Wenn ich zur Postfiliale zwecks Paketabholung renne, dann dürfen die mich nach meinem Ausweisdokument fragen, aber wenn ich LH mit Claims überhäufe, dann geht es sie nichts an, ob ich bin, wer ich zu sein vorgebe?
Jeder, der sich der Identität seines Gegenüber vergewissern will, kann nach dem Perso fragen, aber LH nicht? Wenn ich zur Postfiliale zwecks Paketabholung renne, dann dürfen die mich nach meinem Ausweisdokument fragen, aber wenn ich LH mit Claims überhäufe, dann geht es sie nichts an, ob ich bin, wer ich zu sein vorgebe?
In diesem Fall geht es allerdings darum, das LH ein Ausweis Dokument samt Gesichtsbild unverschlüsselt über E-Mail verlangt.
Verstehe nach wie vor nicht, woher die Schärfe kommt.
Aber was das eigentliche Thema anbelangt, geht es es in der von dir zitierten Entscheidung ja um was komplett anderes.
Interessanter wäre also, auf welche Vorlagen du genau anspielst, bei denen auf die von dir zitierte Entscheidung verwiesen wurde.
Vielleicht lässt sich da ja Honig draus saugen. Aus dem genannten Urteil nämlich leider nicht.
Ja, worum geht es denn? Nicht um die Entfernung iSv Art. 7 VO?
Lies meinen Beitrag weiter oben, den ich dir verlinkt habe und in dem du auch zitiert wirst. Da findest du alles, was du brauchst,
Ich hab alles, was ich brauche. Danke!
Immerhin ist es das, was ich meinte. Dass wir hoffentlich mit Hilfe der beiden Vorlagen weiter kommen.
Leider finde ich auf Anhieb den Vorlagen-Wortlaut nicht. Kannst du den bitte verlinken?
Danke!
Immerhin ist es das, was ich meinte. Dass wir hoffentlich mit Hilfe der beiden Vorlagen weiter kommen.
Leider finde ich auf Anhieb den Vorlagen-Wortlaut nicht. Kannst du den bitte verlinken?
Danke!
Um mal ein aktuelles Beispiel aus der Praxis zu nennen:
CPT - AMS - FRA. OnTime Ankunft in AMS, Weiterflug überbucht. Paxe dann mit dem ICE nach Hause gefahren. KLM zahlt 250,- € + 125,- € Zugticket. Abgabe an flightr** zur weiteren Einforderung der 350,- €. Hat 2,5 Monate gedauert - KLM hat nachgegeben. Also ganz so weltfremd ist diese Ansicht wohl nicht. Anhand der Länge lässt sich erahnen, dass zumindest mal ein Anwaltsschreiben aufgesetzt wurde, wenn nicht sogar schon die Klage zugestellt wurde.
CPT - AMS - FRA. OnTime Ankunft in AMS, Weiterflug überbucht. Paxe dann mit dem ICE nach Hause gefahren. KLM zahlt 250,- € + 125,- € Zugticket. Abgabe an flightr** zur weiteren Einforderung der 350,- €. Hat 2,5 Monate gedauert - KLM hat nachgegeben. Also ganz so weltfremd ist diese Ansicht wohl nicht. Anhand der Länge lässt sich erahnen, dass zumindest mal ein Anwaltsschreiben aufgesetzt wurde, wenn nicht sogar schon die Klage zugestellt wurde.
Nein, aussichtslos ist das nicht.
Aber Einzelbeispiele sind wenig zielführend. Denn es erstaunt mich immer wieder, wenn schwer bis gar nicht durchsetzbare Forderungen gezahlt, aber bei offensichtlicher Rechtslage bis aufs Blut gekämpft wird.
Angesichts der jüngsten Rechtsprechung d. EuGH zur Anwendbarkeit der VO, die ich nie im Leben für möglich gehalten hätte, halte ich die Auffassung, die in deinem Beispiel zu 600,00 Euro führt, zwar weiter für falsch. Aber ich schließe nicht mehr aus, dass der EuGH das am Ende genau so entscheiden wird.
Da ich ja meist für Fluggäste kämpfe, könnte ich eine solche Entwicklung nur begrüßen. Dogmatisch sauber fände ich sie aber auch weiterhin nicht.
Aber Einzelbeispiele sind wenig zielführend. Denn es erstaunt mich immer wieder, wenn schwer bis gar nicht durchsetzbare Forderungen gezahlt, aber bei offensichtlicher Rechtslage bis aufs Blut gekämpft wird.
Angesichts der jüngsten Rechtsprechung d. EuGH zur Anwendbarkeit der VO, die ich nie im Leben für möglich gehalten hätte, halte ich die Auffassung, die in deinem Beispiel zu 600,00 Euro führt, zwar weiter für falsch. Aber ich schließe nicht mehr aus, dass der EuGH das am Ende genau so entscheiden wird.
Da ich ja meist für Fluggäste kämpfe, könnte ich eine solche Entwicklung nur begrüßen. Dogmatisch sauber fände ich sie aber auch weiterhin nicht.
Von Einzelbeispielen kann man nur sprechen, wenn man den EuGH und die Rspr komplett ignoriert.
Womöglich sind KLM und Flightright etwas gründlicher.
Er muss es nicht mehr entscheiden, weil er es schon entschieden hat. Das ist nicht meine Interpretation, sondern die des Gerichtshof.
Weil du gefragt hast: Das Vorabentscheidungsersuchen des HG Wien (12.7.2017 - 1 R 4/17k) findest Du (redaktionell) in RRa 2017, 309. Dieses Verfahren wurde dann nach einem Hinweis des EuGH auf die Entscheidung in der Rs. C-559/16 (Bossen/Brussels: "Art. 7 I der VO [...] ist dahin auszulegen, dass der Begriff „Entfernung“ im Fall von Flugverbindungen mit Anschlussflügen nur die Entfernung zwischen dem Ort des ersten Abflugs und dem Endziel umfasst, die nach der Großkreismethode zu ermitteln ist, unabhängig von der tatsächlich zurückgelegten Flugstrecke.")
und dem folgenden Verzicht des HG Wien aus dem Register gestrichen.
Zwischen den Kämpfen bietet sich die Lektüre aktueller einschlägiger Rspr an, beispielsweise einer Berufungskammer, in dessen örtlicher Zuständigkeit immerhin Deutschlands größter Flughafen liegt, hier: LG Frankfurt/M. mit Urt. v. 21.2.2019 (S-24 S 195/18) unter ausdrücklicher Bezugnahme auf den EuGH in der Rs. C-559/16 in einem Fall des verspäteten Zubringers:
"Für die Berechnung der Höhe der Ausgleichsleistung war auf die Entfernung zwischen Miami und Frankfurt am Main abzustellen, weil die Klägerin bei der Beklagten eine einheitliche Flugreise von Miami nach Frankfurt am Main buchte. Unerheblich ist es dabei, dass die Flugreise einen Zwischenstopp in Lissabon vorsah und die Beklagte den Zubringerflug von Miami nach Lissabon ordnungsgemäß ausführte, die streitgegenständliche große Ankunftsverspätung sich mithin erst durch den nicht ordnungsgemäß ausgeführten Anschlussflug von Lissabon nach Frankfurt am Main ergab.
Denn der Europäische Gerichtshof hat bereits entschieden, dass Art. 7 I Fluggastrechte-VO dahin auszulegen ist, dass der Begriff „Entfernung“ im Fall von Flugverbindungen mit Anschlussflügen die Entfernung zwischen dem Ort des ersten Abflugs und dem Endziel umfasst, die nach der Großkreismethode zu ermitteln ist, unabhängig von der tatsächlich zurückgelegten Flugstrecke (EuGH, Urteil vom 7. September 2017, C-559/16 (Bossen u.a./Brussels Airlines SA/NV)). Tragendes Argument für den Europäischen Gerichtshof war hierbei, dass die Unannehmlichkeiten, die der Ausgleichsanspruch kompensieren will,
jedenfalls bei einer einheitlich gebuchten Flugreise nicht davon abhängen, ob ein Fluggast eine Direkt- oder eine Anschlussverbindung gebucht hat.
Auf dieser Grundlage ist auch festzustellen, dass es zur Bestimmung der Anspruchshöhe des Ausgleichsanspruchs keine Rolle spielen kann, ob bei einem zusammengesetzten Flug eine zur Ausgleichszahlung verpflichtende große Ankunftsverspätung durch den Zubringer- oder
den Anschlussflug veranlasst wird (vgl. ebenso Maruhn, in: BeckOK Fluggastrechte-
Verordnung, 9. Aufl. 2019, Art. 7 Rn. 13d; Möllring, NJW 2019, 6 (8); zur erforderlichen
Gesamtbetrachtung bei zusammengesetzten Flügen auch BGH, Urteil vom 7. Mai 2013, X ZR 127/11). Nach den Feststellungen des Europäischen Gerichtshofs in seinem Urteil vom 7. September 2017 ist auch in solchen Fällen auf die Entfernung zwischen dem Ort des ersten Abflugs (hier Miami) und dem Endziel (hier Frankfurt am Main) abzustellen. Denn eine andere Beurteilung, die bei Auftreten einer Leistungsstörung nur im Zusammenhang mit dem Anschlussflug auf die Entfernung zwischen dem Abflugort des Anschlussfluges und dem Endziel abstellen würde, würde zu einer nicht sachgerechten Ungleichbehandlung von Fluggästen mit und Fluggästen ohne Direktverbindung führen. Eine solche Ungleichbehandlung ist aber nach den insoweit eindeutigen Feststellungen des Europäischen Gerichtshofs in seinem Urteil vom 7. September 2017 nicht gerechtfertigt, wenn - wie hier - ein Fluggast eine einheitliche Flugreise bucht. Eine solche Ungleichbehandlung würde sich aber einstellen, wenn man bei einem zusammengesetzten Flug nur auf die Entfernung abstellen würde, die zwischen dem Abflugort des Anschlussfluges und dem Endziel besteht."
Zuletzt bearbeitet:
Na klar...
Ich nehme durchaus erfreut zur Kenntnis, dass es Entscheidungen in diese Richtung gibt (und übrigens auch vorher schon gab). Eine d. LG Frankfurt in zweiter Instanz hilft dabei naturgemäß mehr als eine d. AG Düsseldorf. Bleibt aber eine Einzelfallentscheidung.
Auffallend ist, dass d. LG Frankfurt am Main aus dem Zitat d. entscheidenden Satzes aus d. EuGH-Urteil das Wort "nur" (passt halt nicht) entfernt hat. Möglicherweise hat es die entsprechende Entscheidung ebenso falsch verstanden wie du.
Oder ich verstehe sie falsch. Auch möglich.
Vielleicht bist du so nett - bei dem redaktionellen Aufwand, den zu gerade betreibst - noch mal die beiden Vorlagen-Fragen zu zitieren. Dann muss ich mir die Mühe nicht machen, die rauszusuchen. Danke!
Ich bin ja jetzt kein Experte, aber wenn ich mir diese EuGH Entscheidung durchlese, wäre es dann auch unerheblich, ob eine Nicht-EU Fluggesellschaft den "Zubringer" zum Umsteigeort verspätet, der Anschluss daher verpasst wird, und man dann durch diese Umsteigeverbindung verspätet am Ziel ankommt? Und man dann dennoch Anspruch auf die Entschädigung gem. Grosskreismethode hätte weil der Anschlussflug höchst wahrscheinlich von einer EU-Airline durchgeführt wird?
ZITAT
Auf dieser Grundlage ist auch festzustellen, dass es zur Bestimmung der Anspruchshöhe des Ausgleichsanspruchs keine Rolle spielen kann, ob bei einem zusammengesetzten Flug eine zur Ausgleichszahlung verpflichtende große Ankunftsverspätung durch den Zubringer- oder
den Anschlussflug veranlasst wird (vgl. ebenso Maruhn, in: BeckOK Fluggastrechte-
Verordnung, 9. Aufl. 2019, Art. 7 Rn. 13d; Möllring, NJW 2019, 6 (8)
/ZITAT
Klingt alles dennoch interessant, auch wenn das natürlich für die Airlines ein miserables Urteil bedeutet. Und dann könnte man natürlich so spitzfindig sein und am Besten nur noch nach Umsteigeverbindungen suchen, die eher häufiger mit Verspätungen zu kämpfen haben und sich so dein Ticketpreis praktisch rückvergüten lassen kann.
ZITAT
Auf dieser Grundlage ist auch festzustellen, dass es zur Bestimmung der Anspruchshöhe des Ausgleichsanspruchs keine Rolle spielen kann, ob bei einem zusammengesetzten Flug eine zur Ausgleichszahlung verpflichtende große Ankunftsverspätung durch den Zubringer- oder
den Anschlussflug veranlasst wird (vgl. ebenso Maruhn, in: BeckOK Fluggastrechte-
Verordnung, 9. Aufl. 2019, Art. 7 Rn. 13d; Möllring, NJW 2019, 6 (8)
/ZITAT
Klingt alles dennoch interessant, auch wenn das natürlich für die Airlines ein miserables Urteil bedeutet. Und dann könnte man natürlich so spitzfindig sein und am Besten nur noch nach Umsteigeverbindungen suchen, die eher häufiger mit Verspätungen zu kämpfen haben und sich so dein Ticketpreis praktisch rückvergüten lassen kann.
Ja genau so in etwa. Praktisch könnte man dann Flighright für Airlines die dann die Kosten bei der anderen Airline eintreiben
Aber eben, ob das dann so funktioniert, resp. man sich in so einem Falle auf das genannte Urteil berufen kann.Ja genau so in etwa. Praktisch könnte man dann Flighright für Airlines die dann die Kosten bei der anderen Airline eintreiben
Hier sollte man aber zwischen zwei völlig unterschiedlichen Dingen differenzieren, zum einem dass für Höhe der des Anspruchs alleine der Startpunkt und Endziel des Tickets entscheiden ist, und auf der anderen Seite wer die Ausgleichszahlung zu leisten hat.
Es wöre doch höchst sinnwidrig wenn die folgende Fluggesellschaft für Fehler der vorherigen haften würde, in dem Fall müsste sie auch im Gegenzug die Möglichkeit erhalten in den vorherigen Flugverlauf eingreifen zu können um falls möglich die Haftung ganz vermeiden zu können.
Wenn wir beim fiktiven Beispiel SFO - CGN bleiben, dann müsste LH die Option erhalten um z.B. das Routing in SFO-FRA-CGN ändern zu können was dann nur zu 90 Minuten Verspätung führen würde.
Man könnte noch argumentieren dass es kein Problem sei wenn es sich um LH Ticket mit UA Codeshares ist aber was wenn es ein UA Ticket mit LH Codeshares ist?
Man sollte das ganze nicht ausufern lassen, dass man grundsätzlich die gesammte Strecke zu grunde legt finde ich folgerichtig weil es für den Reisenden keinen Unterschied macht ob jetzt der Zubringer- oder Abbringerflug verspätet ist.
Zwar hat im Fall des Verspäteten Abbringerflugs die Fluggesellschaft keine Kontrolle über den vorherigen Verlauf aber es liegt ja immer noch in ihrem Einflussbereich die Verspätung gar nicht entstehen zu lassen oder zu verringern.