EU Fluggastrechte / Annullierung

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AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
35
Deutschland
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Klage schön und gut, aber: erst mal weitere Kosten und wann hast Du dann ein Urteil ?. Fakt ist: mit oder ohne Klage, erst mal kein Geld das einem zusteht.


Du hast teilweise Recht. Der Aufwand ist groß im Verhältnis zum Gegenstandswert. Aber du bekommtst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszins. Warte einfach drei Jahre und klage dann. Dann holst du das maximum raus. Allerdings trägst du auch das Insolvenzrisiko der Airline.
 

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.458
3.244
Düsseldorf
www.drboese.de
Du hast teilweise Recht. Der Aufwand ist groß im Verhältnis zum Gegenstandswert.
Eine Erstattungsklage habe ich in 3 Minuten fertig. Inklusive Einfügen der elektronischen Kostenmarke, Signieren und Versand per beA. Ich habe selten einfachere Klagen gehabt.

Oder meinst du den "Aufwand" des Passagiers, der 105/159/... € Gerichtskosten vorschießen muss?
 
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AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
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Deutschland
Eine Erstattungsklage habe ich in 3 Minuten fertig. Inklusive Einfügen der elektronischen Kostenmarke, Signieren und Versand per beA. Ich habe selten einfachere Klagen gehabt.

Oder meinst du den "Aufwand" des Passagiers, der 105/159/... € Gerichtskosten vorschießen muss?


Ich meine den Aufwand eines Laien, sich mit einem anwalt auseinanderszusetzen, die Unterlagen einzureichen, Gerichtskostenvorschuss einzuzahlen evtl. die Rechtschutzversicherung zu prüfen bzw. in Kenntnis zu setzen etc. Obendrein trägt man noch das Prozessrisiko. Das wären mir die 250 Schleifen auch nicht wert!
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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Wenig Erbauliches von Radio Luxemburg (Rs. C-191/19 v. 30.4.2020):

Gebucht war XRY-MAD-FRA mit einem längeren Layover in MAD. Die Fluggesellschaft buchte die Passagierin gegen deren Willen um auf einen späteren Zubringer nach MAD; der Flug nach FRA blieb wie gebucht und wurde pünktlich ausgeführt.

Für mich wäre das bis eben ein Fünfzeiler wegen IDB gewesen. Der EuGH aber macht nun so richtig ernst mit der "Gesamtheit der Flüge" bei Umsteigeverbindungen und sagt: Die Klägerin ist pünktlich angekommen, also gibt es keine Entschädigung.

Besonders hässlich ist daran, dass der EuGH - im Unterschied zum vorlegenden LG Frankfurt - offenbar davon ausgeht, dass eine Entschädigung wegen IDB nur in Betracht kommt, wenn der Passagier sich rechtzeitig zur Abfertigung einfindet. Das sieht der BGH bekanntlich anders (X ZR 34/14 v. 17.3.2015: "vorweggenommene Beförderungsverweigerung"), weil er es völlig zurecht für unzumutbar hält, am Flughafen aufzulaufen, nur um sich ein "haha, nee" abzuholen. Erst vor kurzem habe ich mit diesem Ansatz noch einen Prozess gewonnen und frage mich, ob ich mit dem Urteil nun ein Stück Rechtsgeschichte in den Händen halte.

Klar, wer den Vergleich mit der Annullierung des Zubringers zieht, wird sagen: Dafür gibt es ebenfalls keine Entschädigung, wenn die Ankunft am Endziel in den Grenzen des Art. 5 bleibt. Aber die IDB-Entschädigung hatte für mich immer auch einen Strafcharakter. Gleichwohl wage ich die Prognose, dass wir uns darauf werden einstellen müssen, die Voraussetzungen für eine IDB-Entschädigung unter den weiteren Voraussetzungen der Art. 5 und 7 zu prüfen.

Etwas Positives findet sich vielleicht noch zur "Gesamtheit" der Flüge: Der EuGH nimmt sie in dem neuesten Urteil "für die Zwecke des in der Verordnung Nr. 261/2004 vorgesehenen Ausgleichsanspruchs von Fluggästen" an (Rn. 26). Hoffen wir, dass für die Anwendbarkeit der VO auch weiterhin der Abflug oder die Ankunft eines Teilfluges im Gebiet der EU genügt und dass nicht z.B. TLV-FRA-JFK aus der VO rausfliegt wie ein Nonstop-Flug.
 
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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.458
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Für mich wäre das bis eben ein Fünfzeiler wegen IDB gewesen. Der EuGH aber macht nun so richtig ernst mit der "Gesamtheit der Flüge" bei Umsteigeverbindungen und sagt: Die Klägerin ist pünktlich angekommen, also gibt es keine Entschädigung.

Ich finde die Entscheidung richtig, es geht nun mal um die Unannehmlichkeiten, die ein Passagier durch die Verspätung erleidet. Und ob er in Madrid oder in Frankfurt am Flughafen die Zeit verbummelt (was ja hier die beiden Varianten waren), ist doch egal. Eine Ausnahme sähe ich dort, wo man z.B. FRA-MAD morgens und dann am Abend weiter MAD-JFK fliegt und plausibel darlegen kann, dass dann MAD eben nicht nur ein Umstieg war. Dann gäbe es aber folgerichtig auch nur 250,00 € und nicht 600,00 €.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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Ich finde die Entscheidung richtig, es geht nun mal um die Unannehmlichkeiten, die ein Passagier durch die Verspätung erleidet. Und ob er in Madrid oder in Frankfurt am Flughafen die Zeit verbummelt (was ja hier die beiden Varianten waren), ist doch egal. Eine Ausnahme sähe ich dort, wo man z.B. FRA-MAD morgens und dann am Abend weiter MAD-JFK fliegt und plausibel darlegen kann, dass dann MAD eben nicht nur ein Umstieg war. Dann gäbe es aber folgerichtig auch nur 250,00 € und nicht 600,00 €.

Ähm, nee, es ging genau darum, wieviel Zeit die Passagierin in MAD verbringt; FRA war das Endziel. Ich finde es bedenklich, dass die Airline den einzelnen Passagier nach Gutdünken soll in der Welt herumbuchen können, solange er einigermaßen zeitig ankommt. Es mag viele Gründe geben, warum der Passagier einen bestimmten Flug gewählt hat. Die VO hält zumindest ausdrücklich kein Tatbestandsmerkmal bereit, unter dem der Passagier das einbringen könnte. Wenn man das möchte, muss man also künftig genau darlegen, dass der Zubringer mehr als nur das war, nämlich ein Flug zum Umsteigeort mit darüber hinausgehendem Zweck (z.B. Meeting).
 
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AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
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Deutschland
...Wenn man das möchte, muss man also künftig genau darlegen, dass der Zubringer mehr als nur das war, nämlich ein Flug zum Umsteigeort mit darüber hinausgehendem Zweck (z.B. Meeting).

Wer sowas einplant, der ist selbst schuld. Es ist doch klar, dass der Flugplan variabel ist. Wichtig ist, dass man innerhalb der dreistündigen Toleranz ankommt. Wann zwischendurch das Essen serviert wird, welcher Film kommt und wie lange man an irgendwelchen Umsteigeflughäfen verweilt, ist nichts, worauf der Gast einen Anspruch hat!
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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10
Sehe ich auch so. Irgendwann ist es mal gut!

Wer rechtzeitig oder mit Verspätung von unter drei Stunden ankommt, der soll froh sein, dass er überhaupt transportiert wurde!

Wer sowas einplant, der ist selbst schuld. Es ist doch klar, dass der Flugplan variabel ist. Wichtig ist, dass man innerhalb der dreistündigen Toleranz ankommt. Wann zwischendurch das Essen serviert wird, welcher Film kommt und wie lange man an irgendwelchen Umsteigeflughäfen verweilt, ist nichts, worauf der Gast einen Anspruch hat!

Versuch du erstmal weiter, Art. 5 und 8 zu verstehen, während sich hier Erwachsene unterhalten.
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
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Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Klar, man kann verstehen, wieso man annehmen kann, dass sich für den Passagier die Unannehmlichkeiten in Grenzen halten. Aber egal ob man den Flug einzeln oder als Kette betrachtet, es wurde dem Passagier gegen den eigenen Willen verweigert, den gebuchten Flug in Anspruch zu nehmen.
Vielleicht ärgern sich die Richter darüber, dass die EU-Verordnung so undeutlich formuliert ist, dass sie an vielen Stellen eigene Regeln aufstellen mussten und nehmen jetzt den Wortlaut der Verordnung gar nicht mehr ernst, sondern Urteilen sie jetzt immer so wie sie denken, dass die Verordnung gedacht gewesen ist?
 
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AirForce

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21.01.2020
295
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Deutschland


Irgendwo muss man halt auch mal nen Punkt machen. Die Airlines haben es schwer genug. Außerdem hat der Fluggast ja ein klares Ziel gebucht und der Umsteigeflughafen war lediglich zum Umsteigen da.

Das ist ja gerade auch die Argumentation bei der Höhe der Ausgleichzahlung in Fällen, in denen nur das letzte Segment annulliert wird. Wenn man jetzt sagt, dass der Gast ein Interesse an der Zwischenlandung hat, dann widerspräche das ja exakt dieser Logik!

Man kann die VO nicht immer so auslegen, dass der Fluggast einen anspruch hat, sondern muss hin und wieder auch mal den Verstand einschlaten und eine faire Lösung anstreben.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
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Aber die IDB-Entschädigung hatte für mich immer auch einen Strafcharakter. Gleichwohl wage ich die Prognose, dass wir uns darauf werden einstellen müssen, die Voraussetzungen für eine IDB-Entschädigung unter den weiteren Voraussetzungen der Art. 5 und 7 zu prüfen.

Ich finde die Entscheidung richtig, es geht nun mal um die Unannehmlichkeiten, die ein Passagier durch die Verspätung erleidet.

Art. 4 kennt gerade keine zeitlichen Einschränkungen (nur hinsichtlich der Rechtsfolgen aus Art. 7). Es geht also um mehr als bloß die Unannehmlichkeit der Verspätung. Dass der EuGH diesen Unterschied in Rn. 32 einfach beiseitefegt, ohne auf Art. 4 einzugehen, ist methodisch schon ... hallo, Voßkuhle! ... ziemlich bedenklich.

Vielleicht ärgern sich die Richter darüber, dass die EU-Verordnung so undeutlich formuliert ist, dass sie an vielen Stellen eigene Regeln aufstellen mussten und nehmen jetzt den Wortlaut der Verordnung gar nicht mehr ernst, sondern Urteilen sie jetzt immer so wie sie denken, dass die Verordnung gedacht gewesen ist?

Dann hätte der EuGH aber auch klar sagen müssen: Ob die Klägerin am Flughafen zum ursprünglich gebuchten Flug erschienen ist, spielt keine Rolle, denn darauf kommt es bei Annullierungen und Verspätungen auch nicht an.
 
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Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
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Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
...
Dann hätte der EuGH aber auch klar sagen müssen: Ob die Klägerin am Flughafen zum ursprünglich gebuchten Flug erschienen ist, spielt keine Rolle, denn darauf kommt es bei Annullierungen und Verspätungen auch nicht an.
Ja, das sehe ich auch so, aber so hat das Gericht es eben nicht formuliert. Daher könnte man nach dem Lesen der Urteils zu einer anderen Schlussfolgerung kommen.

Aus dem Urteil:
...
21 Aus der Vorlageentscheidung geht nämlich nicht hervor, dass sich die Klägerin des Ausgangsverfahrens tatsächlich innerhalb der in Art. 3 Abs. 2 der Verordnung Nr. 261/2004 vorgegebenen Fristen zur Abfertigung eingefunden hat.

22 Der Gerichtshof ist deshalb nicht in der Lage, zu der Frage Stellung zu nehmen, ob eine Situation wie die der vorliegenden Rechtssache zugrunde liegende unter Art. 4 Abs. 3 der Verordnung Nr. 261/2004 fallen kann.
...

Es wird also gesagt, dass nicht geprüft werden kann, ob eine Nichtbeförderung vorliegt. Danach wird nicht geprüft ob formal eine Annullierung vorliegt, sondern wird anhand der eigenen Urteile eingeschätzt, dass der Passagier nicht die 3 Stunden Verspätung hat, die notwendig sind, um einen Ausgleichsanspruch nach eigener Rechtsprechung zu erhalten.

Wenn man dann etwas weiter interpretiert, könnte man sagen, dass der Fluggast die Umbuchung in dem Moment akzeptiert, wo er sich nicht rechtzeitig zur Abfertigung des ursprünglich gebuchten Flugs einfindet, aber wohl zum angebotenen Ersatzflug. Hätte der Passagier sich rechtzeitig zur Abfertigung des ursprünglichen Fluges eingefunden, hätte also womöglich doch eine Nichtbeförderung vorgelegen.

Wenn der Passagier aber die Umbuchung akzeptiert hat, sind nur noch die sich daraus ergebenden Nachteile zu prüfen um feststellen zu können, ob eine Ausgleichszahlung fällig wird.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
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Ja, ich fürchte auch, dass der EuGH so etwas wie einen Protest am Check-in sehen und eine "vorweggenommene Beförderungsverweigerung" nicht zulassen will. Sonst hätte er einfach sagen können: Ob die Klägerin sich zur Abfertigung für den ursprünglich gebuchten Flug rechtzeitig eingefunden hat, lässt sich der Vorlage nicht entnehmen, spielt für die Entscheidung aber auch keine Rolle, weil die Beklagte bereits durch die Umbuchung gegen den Willen der Klägerin unmissverständlich zum Ausdruck gebracht hat, sie auf dem gebuchten Flug nicht zu befördern.

Die Frage ist nun aber: Was bleibt dann noch für ein "echtes" IDB (am Flughafen vor dem ursprünglich gebuchten Flug)? Der EuGH hat ja erklärt (Rn. 32), dass die Unannehmlichkeit durch eine Umbuchung nicht "groß" ins Gewicht falle: Gibt es die IDB-Entschädigung also entgegen dem klaren Wortlaut der Artt. 4 III und 7 erst ab drei Stunden Ankunftverspätung? Oder bleibt es bei der kleinen Strafzahlung, aber nur, wenn der Passagier dafür einmal sinnlos am Vortag zum Flughafen und zurück gefahren ist?

Eine "zweckdienliche" Antwort, derer sich der EuGH hier rühmt (Rn. 19), kann ich zumindest nicht erkennen.
 

charliebravo

Erfahrenes Mitglied
05.04.2017
978
359
MUC & KLU
...Die Airlines haben es schwer genug. Außerdem hat der Fluggast ja ein klares Ziel gebucht und der Umsteigeflughafen war lediglich zum Umsteigen da...

Mal eine andere Ansichtsweise:
Ich buche, warum auch immer (Passagier X ist evtl. nicht mehr der schnellste mit den Beinen, mag kein Flugzeugessen und plant am Airport zu essen; nimmt noch von Person Z etwas entgegen, you name it...) extra den Flug mit dem längeren Umstieg, der auch noch 300€ mehr kostet, als der spätere Flug mit dem kürzeren Umstieg.

Wenn ich dann einfach auf den späteren Flug umgebucht werde, ohne den bewusst gezahlten Aufpreis zurück zu bekommen, würde ich mir aber auch ordentlich verars... vorkommen ;)
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
...oder bucht FRA-IAH-PTY, um die Langstrecke an einem Stück zu fliegen und in IAH einige Stunden Pause zu machen, bevor es für weitere Stunden in den Narrow-Body geht. Dann aber kommt LH und sagt: Sie fliegen jetzt FRA-EWR-IAH-PTY (weil das Revenue Management noch zwei teure Tickets für FRA-IAH angefragt hat) und kommen noch rechtzeitig an. Grotesk.
 

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
35
Deutschland
...oder bucht FRA-IAH-PTY, um die Langstrecke an einem Stück zu fliegen und in IAH einige Stunden Pause zu machen, bevor es für weitere Stunden in den Narrow-Body geht. Dann aber kommt LH und sagt: Sie fliegen jetzt FRA-EWR-IAH-PTY (weil das Revenue Management noch zwei teure Tickets für FRA-IAH angefragt hat) und kommen noch rechtzeitig an. Grotesk.


Das würde tatsächlich ein erhöhtes Ärgernis und vor allem Unannehmlichkeiten bedeuten, die ja gerade durch die VO bekämpft werden sollen. Das zeigt einmal mehr wie schwach die VO ist. Dieser Fall hätte geregelt sein sollen.
 

charliebravo

Erfahrenes Mitglied
05.04.2017
978
359
MUC & KLU
...oder bucht FRA-IAH-PTY, um die Langstrecke an einem Stück zu fliegen und in IAH einige Stunden Pause zu machen, bevor es für weitere Stunden in den Narrow-Body geht. Dann aber kommt LH und sagt: Sie fliegen jetzt FRA-EWR-IAH-PTY (weil das Revenue Management noch zwei teure Tickets für FRA-IAH angefragt hat) und kommen noch rechtzeitig an. Grotesk.


Bekommt man hier dann eine Downgrade Compensation? ;)
Immerhin fliege ich ja dann das Stück EWR-IAH evtl. nur in Domestic First statt Full Flat C oder F.
 

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
35
Deutschland
Klar, das Ärgernis bleibt so oder so. Es ging mir nur darum, dass Du oben schriebst, der Umstieg sei "nur" zum Umsteigen da, man sucht sich ein klares Ziel aus.


Ich richtig und vor allem verständlich. Ich will hier auch keinen großen Streit vom Zaun brechen. Immerhin ärdere ich mich auch manchmal, wenn ich zum Umsteigen anstatt drei Stunden nur 45 Minuten habe.

Dennoch, die VO sieht halt nicht für jede Irritation des Reiseplans einen Trostpreis vor, sondern zielt auf Nichtbeförderung und Annullierung ab. Die Ausgleichzahlung bei dreistündiger Verspätung ist schon ein Entgegenkommen, das so ursprünglich nicht vorgesehen war.
 

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.738
351
Eine Erstattungsklage habe ich in 3 Minuten fertig. Inklusive Einfügen der elektronischen Kostenmarke, Signieren und Versand per beA. Ich habe selten einfachere Klagen gehabt.

Wie sieht es denn zur Zeit aus? Klagen sehr viele Kunden und werdet ihr überrannt mit Anfragen oder lassen sich die meisten Passagiere von den Airlines billig abspeisen.
Es gibt so viele Geschaedigte, man muesste sie nur einsammeln und dann klagen? Bares Geld, was dort auf der Strasse liegt?
 
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bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.738
351
Irgendwo muss man halt auch mal nen Punkt machen. Die Airlines haben es schwer genug. Außerdem hat der Fluggast ja ein klares Ziel gebucht und der Umsteigeflughafen war lediglich zum Umsteigen da.
Ich sehe das anders. Ich buche oft ganz bewusst Verbindung mit bis zu mehreren Stunden Umsteigen, um mir die Staedte anschaue zu können. Der Weg ist das Ziel und nicht die Endstation. Bisher wurde ich wenigstens immer noch gefragt, wenn ich früher am Umsteigeort abliegen sollte und habe es verweigert, weil ich meinen gebuchten Platz auf dem spaeteren Flug wollte. Oft ging es darum früher zu fliegen, damit andere Passagiere meinen Platz haben konnten, wenn mal wieder gestreikt wurde und zu wenig Flüge unterwegs waren.
 

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.458
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Düsseldorf
www.drboese.de
Wie sieht es denn zur Zeit aus? Klagen sehr viele Kunden und werdet ihr überrannt mit Anfragen oder lassen sich die meisten Passagiere von den Airlines billig abspeisen.
Es gibt so viele Geschaedigte, man muesste sie nur einsammeln und dann klagen? Bares Geld, was dort auf der Strasse liegt?

Von den angeblich offenen 1,8 Millarden bei LH habe ich nicht so viel auf dem Tisch ;)

Das, was ich sonst an einem Jahr an neuen Akten und auch Klagen gegen Airlines habe, ist seit Ende März nun auf dem Tisch / auf dem Weg zu Gericht. Ich sehe da im wesentlichen in vielen Fällen das einzige Risiko bei der Solvenz der Airline. Teils noch Fragen bei gemischten Tickets, aber 9 von 10 fällen sind klare Dinger. Wir erhalten auch viele Fälle aus Reisebüros weiterempfohlen. Das ist ja eine ganz neue Dimension, da die bisher schlicht selbst refunds veranlassen konnten.

Leider arbeiten die Gerichte langsamer, als bisher. Ich vermute, gerade so Gerichte wie AG Wedding, die ohnehin für „Gründlichkeit“ bekannt sind, werden dann entscheiden, wenn es vermutlich keine Flugzeuge mehr gibt, man schon teleportiert... Aber ist ja auch nett, dass sich das mit dem BER dann bald erledigt.