EU Fluggastrechte / Annullierung

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koeby

Erfahrenes Mitglied
24.08.2016
2.320
1.780
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"Die Fluggastrechte-VO findet Anwendung auf sämtliche Flüge, die in der EU angetreten werden. Ebenso gilt die Verordnung für Flüge, die von einer Fluggesellschaft mit Sitz in der EU, in anderen EWR-Mitgliedstaaten wie Island und Norwegen oder in der Schweiz durchgeführt werden und einen Flughafen in der EU als Ziel haben.
[...]
Der Abschluss des Handels- und Kooperationsabkommens änderte die Anwendbarkeit der Fluggastrechte-VO jedoch ab 1. Januar 2021 dahingehend, dass das Vereinigte Königreich wie ein Staat außerhalb der EU behandelt wird und nicht mehr wie ein Mitgliedsstaat."

Probleme sehe ich daher nur in Teilbereichen, die von Schweizer Gerichten anders ausgelegt werden und in denen man das UK als "Anker" nutzen konnte.

//edit: wo ich nochmal draufschaue, ist die obige Formulierung missverständlich: ein Flug London-Zürich berührt gar keinen EU-Boden, weder bei Start oder Landung - ich bin mir aber sicher, dass EU261 auch bei Flügen USA->CH (mit LX) gilt? Siehe auch https://europa.eu/youreurope/citizens/travel/passenger-rights/air/index_de.htm:

"Unter EU sind hier die 27 EU-Länder einschließlich Guadeloupe, Französisch-Guayana, Martinique, Réunion, Mayotte, Saint Martin (Französische Antillen), die Azoren, Madeira und die Kanarischen Inseln (jedoch nicht die Färöer) zu verstehen. Die EU-Vorschriften gelten auch für Flüge aus Island, Norwegen und der Schweiz sowie für Flüge in diese Länder."
Merci, das ist mir bekannt - aber hast Du schon mal versucht, Entschädigung für einen verspäteten US/CH Flug durchzusetzen? LX antwortet dann nach der zweiten Email einfach nicht mehr. Es gibt zig Beispiele von Airhelp etc. die dann die Segel gestrichen haben und auch nicht vor Gericht gingen. Es gibt auch genug Geschichten bei denen LX scheinbar vor Gericht bis kurz vor dem Präzedenz-Urteil gesträubt hat.

Die Frage darum eben, ob jemand mit Bezug zu UK post-Brexit in der Praxis Erfolg vermelden kann, oder ob es schlicht zu einem non-EU/CH-Flug degradiert ist.
 

ArmDoors

Erfahrenes Mitglied
16.01.2017
1.961
731
ZRH & DUS
Merci, das ist mir bekannt - aber hast Du schon mal versucht, Entschädigung für einen verspäteten US/CH Flug durchzusetzen? LX antwortet dann nach der zweiten Email einfach nicht mehr. Es gibt zig Beispiele von Airhelp etc. die dann die Segel gestrichen haben und auch nicht vor Gericht gingen. Es gibt auch genug Geschichten bei denen LX scheinbar vor Gericht bis kurz vor dem Präzedenz-Urteil gesträubt hat.
Das glaube ich gerne, ich habe hier ein wunderbares A4-Blatt mit "Armdoors gegen Swiss International Airlines" liegen.
Allerdings war der Gerichtsstand da Düsseldorf, vermutlich wird sich Swiss noch mehr winden, wenn sie den Kampf auf eidgenössischem Boden austragen dürfen.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.183
In UK sollten Forderungen (die sich aus der EU261 in UK-gegossene Gesetze stützen) einfach über MCOL schnell und kostengünstig gerichtlich klären lassen.
 
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kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Hallo,
mir wurde mein Anschlussflug AMS-HAM letzte Woche Donnerstag 21.10.21 um 13:10 Uhr KL1781 annulliert. An jenem Tag war es ja in AMS sowie in DE teils stürmisch, sodass viele Flüge ausgefallen sind. Der Flug wurde allerdings nicht erst kurz vorher, sondern bereits am Vortag annulliert. Gründe wurden in der App nicht genannt, am Airport wurde natürlich auf Wind und Wetter verwiesen, weil wohl nur eine Lande/Startbahn auf war.
Gibt es eine Möglichkeit zu prüfen, warum der Flug tatsächlich gestrichen wurde? Ggf. war das Wetter hier nicht ausschlaggebend, da der Flug ja bereits am Vortag gestrichen wurde.

Gerade in AMS mit seinem recht einzigartigen Bahnsystem ist es sehr üblich, daß die Verkehrskontrolle bereits Stunden vor dem Eintreffen bestimmter Wetterverhältnisse die Verkehrsmengen (Anflugraten etc.) reduziert bzw die Airlines darüber informiert, daß man um xx:censored:x Uhr die Arrival Rate auf y senken wird und die Airlines damit auffordert, Frequenzen zu streichen und die Anzahl der Flüge zu verringern.

Daher kommt die von Dir hier gestellte Frage im Bezug auf AMS seit Jahren immer wieder und ist auch schon x-mal vor Gerichten gewesen. Antwort daher: Ja, in AMS wird teilweise schon am Vortag "rechtmäßig" wegen Wetter gestrichen.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
4.944
2.338
Entschädigung oder zumindest Erstattung der Kosten für Verpflegung. war mit ca. 7h Verspätung zu Hause, nachdem auch der Alternativflug knappe 3h verspätet war. Habe es jetzt mal eingereicht bei KLM aber erwarte dort nicht zu viel.
Verpflegungskosten sind bei KLM eigentlich nie ein Problem und werden (zumindest vor 2020) innerhalb von wenigen Tagen erstattet.
Oft kam sogar ein Gutscheinangebot von 50 Euro bei eingereichten Kosten von 30-40 Euro dann wurde sogar auf die Vorlage der Belege verzichtet.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.183
Gerade in AMS mit seinem recht einzigartigen Bahnsystem ist es sehr üblich, daß die Verkehrskontrolle bereits Stunden vor dem Eintreffen bestimmter Wetterverhältnisse die Verkehrsmengen (Anflugraten etc.) reduziert bzw die Airlines darüber informiert, daß man um xx:censored:x Uhr die Arrival Rate auf y senken wird und die Airlines damit auffordert, Frequenzen zu streichen und die Anzahl der Flüge zu verringern.

Daher kommt die von Dir hier gestellte Frage im Bezug auf AMS seit Jahren immer wieder und ist auch schon x-mal vor Gerichten gewesen.

Das Adjektiv üblich deutet aber darauf hin, dass dieses Wetterereignis regelmäßig auftritt. Das ist also nicht außergewöhnlich. Auch der Umstand, dass diese Frage schon x-mal vor den Gerichten in Bezug auf AMS gewesen ist, deutet genau darauf hin.

Wichtig: Wetter alleine ist keine ausreichende Einrede die Airline, um keine Ausgleichszahlung nach Artikel 7 leisten zu müssen. Da muss noch etwas hinzukommen (z.B. Orkan, Schnee).

Für einen auf EC261-spezialisierten Anwalt sollte das ein Heimspiel sein, das erfolgreich vor Gericht zu argumentieren.

Antwort daher: Ja, in AMS wird teilweise schon am Vortag "rechtmäßig" wegen Wetter gestrichen.

Hier wäre meine Frage, was Du mit dem Adjektiv "rechtmäßig" ausdrücken möchtest.
Natürlich darf die Flugsicherung rechtmäßig die Airlines auffordern, die Flugfrequenzen zu reduzieren.
Aber darauf kommt es bei der EC261/2004 nicht primär an.
 
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alpha21

Reguläres Mitglied
13.02.2018
79
1
Ich habe gerade im WhatsApp Chat von KLM folgenden Grund genannt bekommen:
„It has been cancelled due to operational reasons.“

edit: das hört sich für mich jetzt nicht unbedingt nach außergewöhnlichen Umständen an. Wenn dies der Fall wäre, würde KLM das doch auch direkt so benennen, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.183
Naja, KLM würde damit den Grund für eine Klage geben - und müsste am Ende in jedem Fall die Anwalts- und Gerichtskosten zahlen.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Das Adjektiv üblich deutet aber darauf hin, dass dieses Wetterereignis regelmäßig auftritt. Das ist also nicht außergewöhnlich. Auch der Umstand, dass diese Frage schon x-mal vor den Gerichten in Bezug auf AMS gewesen ist, deutet genau darauf hin.

Wichtig: Wetter alleine ist keine ausreichende Einrede die Airline, um keine Ausgleichszahlung nach Artikel 7 leisten zu müssen. Da muss noch etwas hinzukommen (z.B. Orkan, Schnee).

Für einen auf EC261-spezialisierten Anwalt sollte das ein Heimspiel sein, das erfolgreich vor Gericht zu argumentieren.



Hier wäre meine Frage, was Du mit dem Adjektiv "rechtmäßig" ausdrücken möchtest.
Natürlich darf die Flugsicherung rechtmäßig die Airlines auffordern, die Flugfrequenzen zu reduzieren.
Aber darauf kommt es bei der EC261/2004 nicht primär an.

Je nachdem, wie man "üblich" und "regelmäßig" definiert. Schipol liegt nun mal an der Nordseeküste und hat damit regelmäßig starke Winde. Deswegen hat man ja auch 3 Bahnen in grober Nord-Süd-Richtung sowie 3 Bahnen in grober Ost-West-Richtung, was in Europa ziemlich einzigartig ist. Die Ost-West-Bahnen sind allerdings nicht für den Parallel-Betrieb geeignet und zugelassen.

Wenn da nun die Winde über die Limits der Flieger und Crews (Windlimits gibt es sowohl vom Flugzeughersteller als auch von der Airline in den SOP - dieses müssen nicht immer gleich sein) gehen und diese Winde dadurch eine Ost-West-Flugrichtung notwendig machen, dann geht die Kapazität von Schipol schneller abwärts als der Fahrstuhl am Burj Khalifa und ATC regelt den Verkehr runter.

Und damit ist "Wetter" in Kombination mit von der ATC befohlener Kapazitätsbeschränkung durchaus ein "out of control" Thema für die Airlines. Nun passiert das Ganze einige wenige Male im Jahr (geschätzt 2-5 Tage, manchmal auch nur wenige Stunden) - ob das dann "regelmäßig" ist..? KLM hat jedenfalls viele dieser Fälle (ATC ordnet Reduktion an) schon gewonnen, wahrscheinlich auch schon einige verloren. Ist also nicht so eindeutig, wie Du das schreibst.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Naja, KLM würde damit den Grund für eine Klage geben - und müsste am Ende in jedem Fall die Anwalts- und Gerichtskosten zahlen.
"Operational" kann natürlich auch (siehe oben) ATC heißen und in diesem Fall unglücklich benutzt worden sein. Man weiß es eben nicht. Reines "Operation" im Sinne von "commercial" oder "technical" hast Du natürlich klar recht. Einladung.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.183
Tja, es ist eben nicht "hinreichend", dass ein Ereignis "out of control" ist. Das Ereignis muss auch aussergewöhnlich sein. Und Wind gehört nun einmal zu AMS.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Tja, es ist eben nicht "hinreichend", dass ein Ereignis "out of control" ist. Das Ereignis muss auch aussergewöhnlich sein. Und Wind gehört nun einmal zu AMS.
Noch einmal, weil Du das scheinbar zweimal überlesen hast.

KLM hat eine deutliche Zahl, nach Hörensagen sogar eine deutliche Mehrheit der Fluggast-Klagen in DE zu diesen ATC-/Wind-bedingten Streichungen GEWONNEN.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.183
Noch einmal, weil Du das scheinbar zweimal überlesen hast.

KLM hat eine deutliche Zahl, nach Hörensagen sogar eine deutliche Mehrheit der Fluggast-Klagen in DE zu diesen ATC-/Wind-bedingten Streichungen GEWONNEN.
Deinen Beitrag habe ich genau durchgelesen.
Ohne diese Urteile genau zu lesen, brauchen wir darüber nicht weiter spekulieren.
Es kommt auch darauf an, wie und ob die Klägerseite die Behauptungen von KLM erwidert.
 
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Shinj4u

Aktives Mitglied
09.07.2012
248
158
Mich hat es jetzt auch mal erwischt. Gebucht ist mit BA von HAM über LHR nach MCO.
Hinflug wäre am 20.01. um 10:10 Uhr gewesen, Rückflug am 03.02.
Nun wurde der Kurzstreckenflug von HAM nach LHR gestrichen, die einzige Alternative wäre morgens um 06:55 Uhr gewesen, aber auch der ist gestrichen.
Heißt es gibt keinen Flug mit dem wir unseren Anschluss in LHR erreichen können. Verschieben wäre zeitlich aufgrund von Reservierungen nicht möglich, würde aber nichts bringen, da die Verbindung jeden Tag gleich ist.
Aus meiner Sicht bliebe nur Flug am Abend vorher und Übernachtung in London oder Umbuchung auf Fremdmetall…wobei auch da nur LH über FRA möglich wäre soweit ich das sehe oder EW für den Hop nach LHR.
BA müsste aber zumindest für die Hotelübernachtung in London aufkommen, oder?! Am einfachsten wäre der EW Flug morgens, aber ich vermute darauf wird sich BA nicht einlassen.
Seht ihr sonst andere Alternativen?
 

cokurwa

Erfahrenes Mitglied
31.05.2017
420
135
Mich hat es jetzt auch mal erwischt. Gebucht ist mit BA von HAM über LHR nach MCO.
Hinflug wäre am 20.01. um 10:10 Uhr gewesen, Rückflug am 03.02.
Nun wurde der Kurzstreckenflug von HAM nach LHR gestrichen, die einzige Alternative wäre morgens um 06:55 Uhr gewesen, aber auch der ist gestrichen.
Heißt es gibt keinen Flug mit dem wir unseren Anschluss in LHR erreichen können. Verschieben wäre zeitlich aufgrund von Reservierungen nicht möglich, würde aber nichts bringen, da die Verbindung jeden Tag gleich ist.
Aus meiner Sicht bliebe nur Flug am Abend vorher und Übernachtung in London oder Umbuchung auf Fremdmetall…wobei auch da nur LH über FRA möglich wäre soweit ich das sehe oder EW für den Hop nach LHR.
BA müsste aber zumindest für die Hotelübernachtung in London aufkommen, oder?! Am einfachsten wäre der EW Flug morgens, aber ich vermute darauf wird sich BA nicht einlassen.
Seht ihr sonst andere Alternativen?
Aus meiner Sicht ist die einzige Verbindung, die EU261 genügt (Abflug nach ursprünglicher Flugzeit) und gleichzeitig noch am selben Tag in MCO ankommt die Verbindung um 11:00 mit LH via FRA. Wie zickig sich BA da hat mit Fremdmetall kann ich nicht beurteilen.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
4.944
2.338
BA müsste aber zumindest für die Hotelübernachtung in London aufkommen, oder?!
Das sieht die EU-VO allerdings formalrechtlich nicht vor.
Dies wäre nur im Rahmen einer Vergleichslösung möglich, einen formalrechtlichen Anspruch gibt es bei einem Abflug einen Tag vorher nicht, dieser wäre nur beim Abflug am selben Tag gegeben dadurch verliert man aber natürlich einen Tag in MCO.

Wie viel hat denn die Buchung mit BA gekostet? Die Preise für diese Strecke scheinen doch ziemlich zu sein wäre die vollständige Erstattung und die Buchung der LH oder KLM/Delta Kombination eine pragmatische Lösung.
 
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Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.860
3.524
BA anrufen und Nachfragen. Habe eine Verbindung bei der durch Umbuchung wegen Flugstreichungen auf dem Rückweg eine Übernachtung in LHR notwendig wird, und soll die Hotelrechnung einreichen.
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
4.944
2.338
Habe eine Verbindung bei der durch Umbuchung wegen Flugstreichungen auf dem Rückweg eine Übernachtung in LHR notwendig wird, und soll die Hotelrechnung einreichen.
Das ist jedoch eine Betreuungsleistung im Sinne der VO, dies gilt nicht wenn der Abflug einen Tag früher erfolgt.
Daher unterliegt dies der Verhandlung beider Parteien, Delta hat 2018 in meinem Fall einen 100 Euro Gutschein heraus gegeben, wie BA hier verfährt wird sich zeigen.
 
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Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.860
3.524
Das ist jedoch eine Betreuungsleistung im Sinne der VO, dies gilt nicht wenn der Abflug einen Tag früher erfolgt.
Daher unterliegt dies der Verhandlung beider Parteien, Delta hat 2018 in meinem Fall einen 100 Euro Gutschein heraus gegeben, wie BA hier verfährt wird sich zeigen.
Deswegen schrieb ich ja, anrufen!
 
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alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
4.944
2.338
Deswegen schrieb ich ja, anrufen!
Meine Intention war ja auch klar dar zu stellen, dass es auf diese Lösung keinen Rechtsanspruch gibt.
Dessen sollte man sich bei einem Telefonat bewusst sein.
Wenn man geschickt verhandelt, sind oft gute Lösungen für beide Seiten möglich.
 
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Shinj4u

Aktives Mitglied
09.07.2012
248
158
Vielen Dank an alle. Problem ist, dass über Amex gebucht (vor einem Jahr) wegen Reiseguthaben und vor kurzem erst „zurückgestellt“ wegen Travel-Ban und vor einigen Tagen erst mit dem „Guthaben“ aus der Stornierung jetzt umgebucht.
Muss also mit Amex sprechen und die werden ja noch weniger Möglichkeiten haben als BA selber vermute ich.
Tendiere also zu stornieren und neu buchen mit AF/KLM/Delta…Preis für premium Economy ist ähnlich, allerdings deutlich länger und mit einem Stopp mehr.
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
4.944
2.338
Vielen Dank an alle. Problem ist, dass über Amex gebucht (vor einem Jahr) wegen Reiseguthaben und vor kurzem erst „zurückgestellt“ wegen Travel-Ban und vor einigen Tagen erst mit dem „Guthaben“ aus der Stornierung jetzt umgebucht.
Das ist in diesem Fall formal aber irrelevant.
Da hier ein Fall des Artikel 8 1a der EU-VO vorliegt, hat die Fluggesellschaft das Ticket innerhalb von 7 Tagen an den Reisenden zu erstatten, egal ob der Flugpreis mit Gutscheinen bezahlt oder wo gebucht wurde.
Das Problem könnte darin bestehen die Erstattung auch zu erhalten (es gibt ja hier ja ein umfangreiches Thema dass sich mit dem OTA Problematik befasst) allerdings ist hier der Gerichtsstand Hamburg gegeben so wäre eine gerichtliche Durchsetzung des Anspruchs vergleichsweise einfach möglich.

Aber wie schon oben beschrieben es kommt eben bei solchen Fällen auch darauf an welche Lösung pragmatisch die beste ist.
 

Dimi

Erfahrenes Mitglied
18.08.2015
1.489
445
Gebucht (über KLM) im April 2021:

BER- AMS - 15.12.2021: 14:30 - 15.12.2021: 15:55
AMS-MSP - 15.12.2021: 17:00 - 15.12.2021: 18:50
MSP-CWA - 15.12.2021: 20:15 - 15.12.2021: 21.31

CWA-MSP - 10.01.2022: 15:43 - 10.01.2022: 17:05
MSP-AMS - 10.01.2022: 21:20 - 11.01.2022: 12:15
AMS-BER - 11.01.2022: 16:25 - 11.01.2022: 17:40

Ende September 2021 wurde dann AMS-BER - 11.01.2021: 16:25 - 11.01.2021: 17:40 annuliert.
Dann wurde ich auf 24 Stunden vorher umgebucht.
(Wie das überhaupt mit CWA-MSP funktionieren soll?)

BER- AMS - 15.12.2021: 14:30 - 15.12.2021: 15:55
AMS-MSP - 15.12.2021: 17:00 - 15.12.2021: 18:50
MSP-CWA - 15.12.2021: 20:15 - 15.12.2021: 21.31

CWA-MSP - 10.01.2022: 15:43 - 10.01.2022: 17:05
MSP-AMS - 09.01.2022: 21:20 - 10.01.2022: 12:15
AMS-BER - 10.01.2022: 16:25 - 10.01.2022: 17:40


Mitte Oktober 2021 wurde dann auch BER- AMS - 15.12.2021: 14:30 - 15.12.2021: 15:55 annuliert.
Dann wurde ich umgebucht auf ...

BER- AMS - 15.12.2021: 11:50 - 15.12.2021: 13:15
AMS-MSP - 15.12.2021: 17:00 - 15.12.2021: 18:50
MSP-CWA - 15.12.2021: 20:15 - 15.12.2021: 21.31

CWA-MSP - 10.01.2022: 15:43 - 10.01.2022: 17:05
MSP-AMS - 09.01.2022: 21:20 - 10.01.2022: 12:15
AMS-BER - 10.01.2022: 16:25 - 10.01.2022: 17:40

Q1) Ausgleichszahlung über 50 % möglich (wegen -24h)?
Q2) Anderweitige Beförderung möglich (wegen -24h)? Falls ja, Umbuchung auf AY bzw. AA oder LH bzw. UA möglich?

Vielen Dank und viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
4.944
2.338
Q1) Ausgleichszahlung über 50 % möglich (wegen -24h)?
Q2) Anderweitige Beförderung möglich (wegen -24h)? Falls ja, Umbuchung auf AY bzw. AA oder LH bzw. UA möglich?
Q1: Anspruch 0,00 Euro weil der Tatbestand nicht erfüllt ist, bei Annullierungen rund 6 Wochen vor Abflug gibt es keine Ausgleichszahlung
Q2: Es besteht eben der Anspruch auf Ersatzbeförderung zum frühstmöglichen Zeitpunkt.
Hier müsste man eben sehen was der tatsächlich nächste Flug ist, aber auch bei KLM gilt dass bei solchen geplanten Annullierungen im Vorfeld nur sehr ungern auf Metall ausserhalb von KL/AF/DL und Skyteam umgebucht wird.
Problem beim Rückflug besteht allerdings, wenn die Flüge von Delta ausgeführt werden dann greift dort die EU Fluggastrechteverordnung nicht.

die pragmatischste Lösung wäre daher selbst eine passende Verbindung ggf. auch zu anderen Flugtagen heraus zu suchen die mit KLM/Airfrance oder Delta ausgeführt werden.
 
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