Geschäftsreisen - was ist zumutbar?

[htb]

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Es gibt aber ungefähr 10 Millionen Gründe, warum man nun nicht nach 10 Stunden mit Stechuhrklingeln genau den Hammer ins Eck werfen kann oder erst mühsam mit dem Betriebsrat telefonieren, ob der einem noch 60 Minuten zusätzlich genehmigt.

Dann läuft in der Firma aber etwas grundsätzlich falsch. Der Hammer sollte nach 8 Stunden ins Eck geworfen werden, und wenn es dann 10 Millionen Gründe gibt, warum das nicht geht, kann man immer noch 2 Stunden dranhängen.

Ich glaube auch nicht, dass der Betriebsrat dafür zuständig ist, das AZSchG außer Kraft zu setzen.

HTB.

 

[htb]

Und wenn Gefahr in Verzug ist, indem der Reaktorkern kurz vorm schmelzen ist, sollte doch nun wirklich keiner ein Auge auf irgendwelche Gesetze werfen.

Natürlich, auch dann. Es gibt nämlich für solche Fälle Ausnahmen.

Ansonsten stimme ich mit Dir vollkommen überein.

HTB.

 

[Mr. Tequilla]

Es wäre sicher sinnvoll, wenn Du Dir das AZSchG einmal ansehen würdest. Solche Ausnahme sind dort in der Tat aufgeführt, treffen aber auf 99% der alltäglich anfallenden Situationen nicht zu. Ein einfacher "wirtschaftlicher Schaden" ist noch nicht ausreichend, um das AZSchG auszuhebeln. Da geht es schon um Größenordnungen, die die Existenz der Firma in Frage stellen.

HTB.

Hast du §14 überhaupt mal gelesen?

Arbeitszeitgesetz (ArbZG)
§ 14 Außergewöhnliche Fälle

(1) Von den §§ 3 bis 5, 6 Abs. 2, §§ 7, 9 bis 11 darf abgewichen werden bei vorübergehenden Arbeiten in Notfällen und in außergewöhnlichen Fällen, die unabhängig vom Willen der Betroffenen eintreten und deren Folgen nicht auf andere Weise zu beseitigen sind, besonders wenn Rohstoffe oder Lebensmittel zu verderben oder Arbeitsergebnisse zu mißlingen drohen.

Entscheidendes hervorgehoben.

Jeder halbwegs durchschnittlich intelligente Anwalt konstruiert dir im Zweifel alleine aus Absatz 1 eine ziemlich wasserdichte Story.
... und wenn nicht, konstruiere ich sie mir eben selber.

*übrigens:
Mit Lebensmitteln, Rohstoffen oder Arbeitsergebnissen sind wir noch weit weg von der Kernschmelze. Im Prinzip läßt doch §14 eine Exitdoor für fast jeden erdenklichen Fall.

 

[Brainpool]

Sorry,
ich kenne solche Betriebe die diese Vorschriften und Gesetze passend für sich auslegen.
Das setzt sich auch im Betrieb fort, da werden Fahrzeuge überladen (StvO? Nicht für mich gültig)
Arbeitssicherheit? Brauch ich nicht. Sche..e, der ist mal wieder mit Armbruch 6 Wochen zu Hause. Was das wieder kostet blos weil ihm der Träger draufgefallen ist...


Ich persönlich mache um solche Arbeitgeber einen riesen Bogen und bin immer froh wenn sich der Chef soweit wie möglich an geltendes Recht hält.

 

[LH88]

Nein, sind sie nicht.
§14 ArbSG öffnet im Zweifel eine Exit-Door für jeden Winkeladvokaten.
.............
So gesehen sind die 10 Stunden maximal dann doch nur eine ... Richtlinie

Na dann wird dir sicher nix passieren wenn du den Bussgeldbescheid (oder wie immer das in dem Fall heisst) in Höhe von 15K€ bekommst.

 

[TachoKilo]

Es wäre sicher sinnvoll, wenn Du Dir das AZSchG einmal ansehen würdest.

Das AZSchG ist in Deutschland sehr übersichtlich, da nicht vorhanden. Es gibt nur ein ArbZG. Im Paragraph 1 steht auch der Zweck:

Zweck des Gesetzes ist es,
1. die Sicherheit und den Gesundheitsschutz der Arbeitnehmer in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone bei der Arbeitszeitgestaltung zu gewährleisten und die Rahmenbedingungen für flexible Arbeitszeiten zu verbessern sowie
2. den Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung der Arbeitnehmer zu schützen.

Natürlich hat sich der Arbeitnehmer an dieses Gesetz zu halten, und der Arbeitgeber hat zu kontrollieren, dass es eingehalten wird. Er muss sich aber nicht neben den Arbeitnehmer stellen und nach 10 Stunden des Hauses bzw. der Baustelle oder was auch immer verweisen. Auch ist ein Arbeitnehmer auch nach 10 Stunden noch unfallversichert, auch wenn oft anderes behauptet wird. Nochmal: es geht um den Schutz des Arbeitnehmers. Wenn sich dieser entscheidet, dass die 11. Stunde noch sinnvoll und produktiv ist, dann kann er die problemlos arbeiten. Hauptsache der Freizeitausgleich stimmt.

 

[htb]

Der ist dann zwar für 9 Uhr morgens bestellt, kommt aber aus verkehrstechnischen Gründen zum Beispiel manchmal schonmal erst um 15 Uhr nachmittags an.
Was dann?
Alle Mann nach Hause, weil um 5 die Stechuhr klingelt, oder die Fuhre Beton doch noch verarbeiten und dann halt mal ne 12 Stunden Schicht schieben?!

Wie wär's mit gesetzeskonform agieren? Spätestens um 10 Uhr sollte doch absehbar sein, dass der Beton erst mit großer Verspätung kommt. Dann muss man wohl einen Teil der Truppe in eine verlängerte Pause schicken, damit der Beton ohne Verstoß gegen Gesetze verarbeitet werden kann. Was ist denn daran so schwer?

HTB.

 

[Mr. Tequilla]

@LH88
live in certain postitions simply will become risky

Wer das nicht erträgt muss unten bleiben ...

 

[Mr. Tequilla]

Wie wär's mit gesetzeskonform agieren? Spätestens um 10 Uhr sollte doch absehbar sein, dass der Beton erst mit großer Verspätung kommt. Dann muss man wohl einen Teil der Truppe in eine verlängerte Pause schicken, damit der Beton ohne Verstoß gegen Gesetze verarbeitet werden kann. Was ist denn daran so schwer?

HTB.

Keine Ahnung, ich bin nicht vom Bau.
Vielleicht muss die Armierung noch verlegt werden, oder ... was weiß ich

 

[LH88]

@LH88
live in certain postitions simply will become risky

Wer das nicht erträgt muss unten bleiben ...

Uh jetzt sagst du aber was.......

In bestimmten Positionen sollte man das überdenken, siehe TM (seit wann sitzt der Überflieger jetzt im Bau?).


Der Grad zwischen "risky" und "verantwortungslos" ist schmal da sollte man wissen auf was man sich einlässt.

 

[htb]

Bei uns ist es genau umgekehrt. Ich habe schon etliche Tage mit deutlich mehr als 10 Stunden durch. Da Reisezeit komplett als Arbeitszeit zählt, lässt sich das bei einem 13h Flug auch nicht vermeiden.

Reisezeit (im Flugzeug) ist aber keine Arbeitszeit im Sinne des AZSchG. Egal wie ihr das intern handhabt.

HTB.

 

[Mr. Tequilla]

Uh jetzt sagst du aber was.......

In bestimmten Positionen sollte man das überdenken, siehe TM (seit wann sitzt der Überflieger jetzt im Bau?).


Der Grad zwischen "risky" und "verantwortungslos" ist schmal da sollte man wissen auf was man sich einlässt.

Chefetage ist letztlich nichts anderes als Pokerspielen.
Man muss letztlich wissen, wie weit man sich aufs dünne Eis wagen kann, bevor man durchbricht (dazu gehört oft jahrelange Erfahrung) und manchmal muss man auch einfach Eier in der Hose haben und bluffen. Life is risky. Wenn der Andere auch All-in geht verliert man im Zweifel dann eben mal, die Allermeisten trauen sich aber nicht, zumindest wenn man autentisch, im richtigen Moment und glaubhaft blufft.

Aber jetzt sind wir schon ganz tief im Crashkurs für Führungskräfte und ein wenig OT

 

[Luftikus]

Reisezeit (im Flugzeug) ist aber keine Arbeitszeit im Sinne des AZSchG. Egal wie ihr das intern handhabt.

So eindeutig ist das aber nicht.

Gehört das Reisen zur Hauptleistungspflicht des Arbeitnehmers, zählt es als Arbeitszeit. Das betrifft zum Beispiel Lkw- und Taxifahrer. Auch bei Handelsvertretern und Außendienstlern gehört das Reisen zum Job dazu und ist eine wesentliche arbeitsvertragliche Leistung.

Unterwegs für die Firma: Ist Reisezeit auch Arbeitszeit? - n-tv.de

 

[ichundou]

Reisezeit (im Flugzeug) ist aber keine Arbeitszeit im Sinne des AZSchG. Egal wie ihr das intern handhabt.

HTB.

Gut zu wissen. Wie ist das, wenn Reisezeit per Gesetz als bezahlte Arbeitszeit zählt?

Edit: Luftikus war schneller. Was sieht denn das ArbZG für diese Fälle vor? (Gerhöre dazu)

 

[TachoKilo]

Reisezeit (im Flugzeug) ist aber keine Arbeitszeit im Sinne des AZSchG. Egal wie ihr das intern handhabt.

Stimmt so nicht. Wenn ein Arbeitnehmer während der Reise seine vertragliche Hauptleistungspflicht erfüllt, dann ist Reisezeit als Arbeitszeit einzuordnen. Auch das Reisen mit einem Auto wird als Arbeitszeit gerechnet, da bei der heutigen Verkehrslage das Steuern eines Fahrzeugs erhebliche physische und psychische Belastungen mit sich bringt.

Und nochmal: es gibt kein AZSchG. Und: das ArbZG sagt überhaupt nichts über Reisezeiten, soweit ich das überblicken konnte.

 

[LH88]

Chefetage ist letztlich nichts anderes als Pokerspielen.
Man muss letztlich wissen, wie weit man sich aufs dünne Eis wagen kann, bevor man durchbricht (dazu gehört oft jahrelange Erfahrung) und manchmal muss man auch einfach Eier in der Hose haben und bluffen. Life is risky. Wenn der Andere auch All-in geht verliert man im Zweifel dann eben mal, die Allermeisten trauen sich aber nicht, zumindest wenn man autentisch, im richtigen Moment und glaubhaft blufft.

Aber jetzt sind wir schon ganz tief im Crashkurs für Führungskräfte und ein wenig OT

Sorry, trinkt dir einen Tequilla und freu dich darüber wie cool du bist......

Es gibt einen Unterschied zwischen "Chef spielen" und "Chef sein" - das bringt man euch in den Tiefen das Crashkurses nicht bei - aber immerhin man versichert euer tun.

 

[SleepOverGreenland]

Chefetage ist letztlich nichts anderes als Pokerspielen.
Man muss letztlich wissen, wie weit man sich aufs dünne Eis wagen kann, bevor man durchbricht (dazu gehört oft jahrelange Erfahrung) und manchmal muss man auch einfach Eier in der Hose haben und bluffen. Life is risky. Wenn der Andere auch All-in geht verliert man im Zweifel dann eben mal, die Allermeisten trauen sich aber nicht, zumindest wenn man autentisch, im richtigen Moment und glaubhaft blufft.

Aber jetzt sind wir schon ganz tief im Crashkurs für Führungskräfte und ein wenig OT

Wow, die steigst langsam zu meinem echten Forenheld auf.

Jetzt weiß ich zumindest auch warum ich keine Führungskraft bin. Ich handele so verantwortungsbewusst wie möglich meinen AN gegenüber und ich achte Gesetze..., bzw. ... äh, ... sorry, Richtlinien.

 

[Mr. Tequilla]

Dann läuft in der Firma aber etwas grundsätzlich falsch.

Warum soll etwas falsch laufen?

Außer in Theorieseminaren passiert halt in der Praxis immer etwas.
Wer da nicht flexibel darauf reagieren kann ist dann meist der Dumme.

Stell dir vor du hast Rohrbruch und der einzige Klempner in Reichweite sagt: "sorry, meine 10 Stunden sind heute voll"
Dann fröhliches Absaufen bis morgen früh

 

[htb]

Stimmt so nicht. Wenn ein Arbeitnehmer während der Reise seine vertragliche Hauptleistungspflicht erfüllt, dann ist Reisezeit als Arbeitszeit einzuordnen. Auch das Reisen mit einem Auto wird als Arbeitszeit gerechnet, da bei der heutigen Verkehrslage das Steuern eines Fahrzeugs erhebliche physische und psychische Belastungen mit sich bringt.

Richtig. Aber Im Flugzeug zu sitzen ist bei Dienstreisenden sicherlich nicht "vertragliche Hauptleistungspflicht". Wie das bei Airline-Mitarbeitern aussieht, die zum nächsten Einsatz fliegen, weiß ich allerdings nicht. Aber auch da gehe ich davon aus, dass es sich dabei nicht um die "vertragliche Hauptleistungspflicht" handelt.

HTB.

 

[htb]

Warum soll etwas falsch laufen?

Außer in Theorieseminaren passiert halt in der Praxis immer etwas.
Wer da nicht flexibel darauf reagieren kann ist dann meist der Dumme.

Stell dir vor du hast Rohrbruch und der einzige Klempner in Reichweite sagt: "sorry, meine 10 Stunden sind heute voll"
Dann fröhliches Absaufen bis morgen früh

Es ist einfach zu argumentieren, wenn man die Kernaussage einfach nicht beachtet, die da war, dass man grundsätzlich mit 8 Stunden planen sollte und nicht schon von vornherein mit 10.

HTB.

 

[singmeister]

Stell dir vor du hast Rohrbruch und der einzige Klempner in Reichweite sagt: "sorry, meine 10 Stunden sind heute voll"
Dann fröhliches Absaufen bis morgen früh

Air France Jet Stranded in Manchester as Pilot Runs Out of Hours - Bloomberg Business

 

[Mr. Tequilla]

Es ist einfach zu argumentieren, wenn man die Kernaussage einfach nicht beachtet, die da war, dass man grundsätzlich mit 8 Stunden planen sollte und nicht schon von vornherein mit 10.

HTB.

... und wo genau stand, dass ich grundsätzlich mit 10 Stunden planen würde??!
Es stand wohl bei jedem Beispiel mehr als deutlich dabei, dass es sich um Ausnahmesituationen handelt ...

 

[DFW_SEN]

Aber jetzt sind wir schon ganz tief im Crashkurs für Führungskräfte und ein wenig OT

Fuer Führungskräfte im Strukturvertrieb vielleicht, fuer Führungskräfte in einem gut geführten Unternehmen wohl kaum!

 

[Mr. Tequilla]

Fuer Führungskräfte im Strukturvertrieb vielleicht, fuer Führungskräfte in einem gut geführten Unternehmen wohl kaum!

Was genau ist "gut"?
Definiere

Für mich ist die einzige Kenngröße von "gut" in einem im Wettbewerb stehenden Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht(zwang) ... e r f o l g r e i c h

 

[LH88]

Was genau ist "gut"?
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Für mich ist die einzige Kenngröße von "gut" in einem im Wettbewerb stehenden Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht(zwang) ... e r f o l g r e i c h

Na dann definiere erfolgreich - ich wette ich kenne die Antwort.