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So ganz haben die sich das noch nicht überlegt. Eine Idee, die dort geäußerte wurde, war bei anderen Lastschriftkäufen eine solche Ermächtigung geben zu lassen. Ob das rechtlich möglich oder praktikabel ist wird sich zeigen.
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Girocard kontaktlos
- Starter*in gowest
- Datum Start
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So ganz haben die sich das noch nicht überlegt. Eine Idee, die dort geäußerte wurde, war bei anderen Lastschriftkäufen eine solche Ermächtigung geben zu lassen. Ob das rechtlich möglich oder praktikabel ist wird sich zeigen.
Kann man einer Lastschrift nicht auch ohne Unterschrift "zustimmen"? Das geht bei anderen Zahlungen jeglicher Art doch rein Rechtlich gesehen auch?
Mal angenommen die Unterschrift wäre dringend notwendig... Wie sehe das bei einer Strafanzeige aus? Da kann der Karteninhaber auf jedem Fall ohne ELV Beleg / Unterschrift ermittelt werden.
Wundert mich nicht, wenn schon die DK Seite so ein Chaos ist.... mal auf die Rückmeldung warten. PS: Man wieso kann ich keine Leerzeichen mehr Tippen im Forum? Schreibe meine Antworten immer über die Browser Suchleiste...
Fragt sich nur, welchen Vorteil die Händler dann daraus ziehen, bei klassischem ELV jeden Kunden unterschreiben zu lassen.
Und ich dachte, nur ich hätte das Problem. Sobald man etwas kopiert hat, gehts.
Geht, hat man halt die Probleme beim Inkasso.
Weil ELV noch lukrativer ist?
Folgelastschriften sind ja durchaus zulässig, problematisch sollten da eher die längere Vorlaufzeit und die Inkasso-Problematik sein.
Ich glaube um ehrlich zu sein nicht, dass dies so oft vor kommt... Vielleicht mal eine Rücklastschrift die zwei Wochen später nochmal - wirkungsvoll - eingezogen wird. Personen die gezielt ELV auslösen und nicht zahlen, gibt es sicherlich weniger und wenn, ist das im Strafbaren Bereich.
Bei ELV stimmt Du noch ganz anderen Sachen als die Lastschrift zu: Abfrage einer Sperrdatei, Weitergabe Deiner Adresse durch Deine Bank bei Rücklastschrift, Speicherung Deines Zahlungsverhalten usw. Das ist mit einer regulären SEPA-Lastschrift kaum vergleichbar.
Moment mal...
1. Passiert sicherlich bereits bevor du den Beleg unterschreibst und wird bei PIN Zahlung nicht großartig anders sein.
2. Hinfällig, wenn man mit seinen Finanzen richtig haushaltet und es zu keinen Rücklastschriften kommt.
3. Und das passiert bei PIN Zahlung nicht? Das bezweifle ich...
Edit: Bei vielen Händlern ist die erste Zahlung mit PIN, wenn die Karte noch unbekannt ist. Also werden PIN Zahlungen genau so abgespeichert und ausgewertet.
Und was ist mit Strafanzeige wegen Betruges? Darüber bekommt man die Adresse des Karteninhabers doch raus und kann dann Zivilrechtlich die Forderung eintreiben.
Eine Rückbuchung der Lastschrift ist aber kein Betrug.
Betrug ist es nur dann, wenn man bereits im Kaufzeitpunkt den Vorsatz hat, nicht zu bezahlen.
Das muss man erst mal beweisen.
Außerdem gibt es auch Rücklastschriften mangels Deckung, bei denen der Karteninhaber einfach nur vergessen hat, dass zu wenig Geld am Konto ist. Und so etwas wie "farlässiger Betrug" ist nicht strafrechtlich relevant.
Dass die Staatsanwaltschaft überhaupt schon allein deshalb Ermittlungen einleitet, weil eine Lastschrift unter 25€ nicht eingelöst wird, ist schon sehr unwahrscheinlich.
Das habe ich bisher noch nicht selbst ausprobiert.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass entweder in Anbetracht des geringen Betrags gar nichts passiert, oder dass versucht wird, auch ohne unterschriebene Ermächtigung an die Kontaktdaten des Karteninhabers zu gelangen.
Bei der erstmaligen kontaktlosen Lastschrift akzeptiert man per Unterschrift, dass man künftige Zahlungen bis 25 Euro ohne Unterschrift (ggf. mit täglichem Höchstbetrag) zulässt und man im Verlustfall bei Ingenico eine Sperre erwirken kann.
Echter Betrug wird dann (wie bisher) zur Anzeige gebracht und im Endeffekt verzichtet man nach viel Papier auf die Forderung.
Lukrativ bleibt das Geschäft dennoch. Der maximale Schaden liegt dann beim Höchstbetrag zzgl. entstandener Inkassokosten.
DAS würden wohl 99% der Deutschen NIE unterschreiben.
Zumindest, wenn sie es gelesen habe.
Ich sehe es jetzt schon: ELV wird das kontaktlose Zahlen unbeliebt machen und die überzeugten Barzahler bestätigen.
Nur bei Ingenico, oder auch bei ca. 20 weiteren Zahlungsdienstleistern?
Unklar! Durch wen? Hat der Kunde die Lauferei damit, oder der Zahlungsdienstleister?
Wer verzichtet? wer ist "man"? Verzichtet der Kunde darauf , sich seinen Schaden vom Zahlungsdienstleister zurückerstatten zu lassen?
Natürlich bei jedem Zahlungsdienstleister, dem man entsprechendes gestattet hat (ggf. im Zusammenhang mit Kuno).
Wenn die Karte "weg" ist sperrt man sie bei der Bank und Kuno und hat dadurch einen Beleg gegenüber Ingenico, welcher dann als Basis dient, dass der Zahlungsdienstleister und / oder der Händler eine Strafanzeige gegen den unbekannten Betrüger erstatten. Kann man dies nicht nachweisen, wird das Inkasso gegen den Kontoinhaber betreiben.
Einer der Beteiligten wird nachgeben. Je nach Druck des Inkassobetreibers kann dies der Kunde, der Zahlungsdienstleister oder der Händler sein.Wer verzichtet? wer ist "man"? Verzichtet der Kunde darauf , sich seinen Schaden vom Zahlungsdienstleister zurückerstatten zu lassen?
Genau das ist aber rechtlich genau anders rum: Der Laden muss beweisen, dass der Kunde dort gekauft hat. Nicht der Kunde muss beweisen, dass ein Fremder seine Lastschrift erteilt hat.
Außerdem darf die Bank auch gar nicht einfach so Name und Adresse herausgeben, wenn ein Kartendieb mit ELV bezahlt hat. Viele Banken machen das trotzdem, obwohl es illegal ist.
Als bei mir eine Girocard kurzzeitig verschwunden war, sagte mir die Bank, auch ELV sei kein Problem, da ich eine Sperrmeldung abgegeben hätte (und zwar direkt bei der Bank), könnte ich eventuelle mit der Karte getätigte Lastschriften (die z.b. ein unredlicher Finder getätigt hätte) ohne Probleme zurückgehen lassen, sie würden das klaglos umsetzen. Soweit dass der Zahlungsdienstleister / Händler eine Inkassomaschinerie "im Havariefall" in Gang setzen könnte, hatte ich gar nicht gedacht. Mein Fokus lag auf der Bank-Perspektive.
Eine Naivität meinerseits?
Meine rudimentären Gedankengänge wären in die Richtung gegangen, notfalls von der Bank ein formloses Schriftstück zu erbitten, auf dem die Kartensperre mit Datum und Uhrzeit vermerkt war. Dieses dann an den Zahlungsdienstleister schicken ... in der Hoffnung dass dieser einsieht, dass die dann fragliche "Kartenverfügung" "ungültig" war. Wenn der Zahlungsdienstleister dann noch ein wie auch immer geartetes (Beitreibungs-)Verfahren einleitet - wider besseres Wissen - wäre er nicht mehr gutgläubig/arglos und müsste sich Missbrauch vorhalten lassen.
Naiv gedacht?
Edit: Meine vom Wirtschafts- und Recht- Unterricht der 8. bis 11. Klasse geprägtes Verständnis besagt auch, dass eine Lastschrift analog zum Scheckverfahren mindestens ein der elektronischen Buchung hinterhergeschicktes Legitimations-Dokument erfordert, das die Unterschrift des Lastschrift-Ausstellers trägt. (Im Scheckverkehr sind das eingescannte Bilddateien, aber viel besser wäre das Original.) Spätestens wenn die Lastschrift bestritten wird, müsste der Händler den Originalbeleg herauskramen und an irgendeiner Niederlassungsstelle der Bank eine Inaugenscheinnahme und Unterschriftvergleich ermöglichen. Und davon sollte dann abhängig gemacht werden wie weiter verfahren wird.
Dieses neumodische Larifari a la "wir erlauben dir die Abbuchung, wenn du die IBAN papageienartig richtig aufsagen kannst" erscheint mir manchmal etwas übersimplifiziert...
Eine Naivität meinerseits?
Meine rudimentären Gedankengänge wären in die Richtung gegangen, notfalls von der Bank ein formloses Schriftstück zu erbitten, auf dem die Kartensperre mit Datum und Uhrzeit vermerkt war. Dieses dann an den Zahlungsdienstleister schicken ... in der Hoffnung dass dieser einsieht, dass die dann fragliche "Kartenverfügung" "ungültig" war. Wenn der Zahlungsdienstleister dann noch ein wie auch immer geartetes (Beitreibungs-)Verfahren einleitet - wider besseres Wissen - wäre er nicht mehr gutgläubig/arglos und müsste sich Missbrauch vorhalten lassen.
Naiv gedacht?
Edit: Meine vom Wirtschafts- und Recht- Unterricht der 8. bis 11. Klasse geprägtes Verständnis besagt auch, dass eine Lastschrift analog zum Scheckverfahren mindestens ein der elektronischen Buchung hinterhergeschicktes Legitimations-Dokument erfordert, das die Unterschrift des Lastschrift-Ausstellers trägt. (Im Scheckverkehr sind das eingescannte Bilddateien, aber viel besser wäre das Original.) Spätestens wenn die Lastschrift bestritten wird, müsste der Händler den Originalbeleg herauskramen und an irgendeiner Niederlassungsstelle der Bank eine Inaugenscheinnahme und Unterschriftvergleich ermöglichen. Und davon sollte dann abhängig gemacht werden wie weiter verfahren wird.
Dieses neumodische Larifari a la "wir erlauben dir die Abbuchung, wenn du die IBAN papageienartig richtig aufsagen kannst" erscheint mir manchmal etwas übersimplifiziert...
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Ähm... bei deinem Link lese ich, dass unautorisierte Lastschriften 13 Monate Rückgabefrist haben, "normale" dagegen 8 Wochen. Unter "unautorisiert" verstehe ich welche, die nicht der Berechtigte getätigt hat.
Das ist doch prima! die potentiell Geschädigten werden somit noch besser geschützt! Wo ist da der Haken?
Edit: oder wolltest du nur mal ausprobieren, wie schnell ich renne und deine Links ausprobiere?
Das ist doch prima! die potentiell Geschädigten werden somit noch besser geschützt! Wo ist da der Haken?
Edit: oder wolltest du nur mal ausprobieren, wie schnell ich renne und deine Links ausprobiere?
Das Lastschriften eben in jedem Fall zurückgegeben werden können, egal ob mit Karte, Formular oder online. Die gesperrte Karte ist da vollkommen unerheblich, es gibt praktisch keinen Unterschied zwischen einem Formular und der ELV-Transaktion. Das die Bank die Lastschrift wegen verlorener Karte zurückgibt ist also vollkommen normal nach den Regularien.
Nur stört das die Inkasso-Institute halt nicht, weil ja die Forderung noch existiert. Friendly Fraud kann es ja auch geben.
Eine kompetente Mitarbeiterin hätte auf KUNO verwiesen.
SEPA-Lastschrift erfordert keine Unterschrift.
Zuletzt bearbeitet:
Mit anderen Worten: Die Bank hatte sich einer Kulanz bzw. einer Sicherheit für den Kunden berühmt, die eine pure Selbstverständlichkeit ist und im Ergebnis vielleicht sogar schnoddrig ist, weil sie den Blick verengt (nach dem Motto, wenn der Kunde sich auf ELV einlässt ist es sein Bier was er mit dem Händler am Girocardsystem vorbei zulässt - nur dumm dass die Girocard halt ELV erst möglich macht) , und ich hatte in der ersten Aufregung das dankbar in mich aufgesogen bzw. als Beruhigungspille geschluckt.-
Danke soweit! Den Rest deines Postings lese ich später bzw. morgen wenn
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Mit welchem Recht geben die Banken überhaupt Name und Adresse des Kunden an den Händler weiter?
Wenn ein Fremder unterschreiben hat, dann ist das doch illegal, dass die Bank überhaupt irgendwas an den Händler weitergibt.