ibis: Frühstück auf Rechnung "verstecken"/im Business Package ausweisen

[MisterG]

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Ganz kann ich bei der Diskussion als Österreicher nicht mit. Aber ich bin noch nie für einen Arbeitgeber tätig gewesen, der mir nicht Übernachtung + Frühstück gezahlt hat. Egal ob eine Firma in AT, DE, NL, UK, ...

Ich würde es auch nicht tun und wenn ich das Frühstück aufgrund von Rate, Status oder whatever gratis bekomme, verlange ich es natürlich nicht von meinem Arbeitgeber (auch nicht als Pauschale).

Dieses ewige "der AN hat natürlich keine Lust, das aus eigener Tasche zu bezahlen, daher muss er sich irgendwie drüber maximieren" geht mir auf den Sack. Es gibt aus meiner Sicht bei dienstlich notwendigen Reisen kein "aber mein AG zahlt das nicht" (außer Aufwände wie Mittagessen, Schnapps und Puppen). Dann reise ich nicht. Soviel muss man sich selbst schon wert ein.

Aber: Noch nie hat ein AG mir gegenüber gesagt "das zahl ich nicht". Weder das Taxi zum Flughafen, das Zimmer, das Frühstück ... auch nicht als "junger". Ich denke, wenn sich ein AG so finanzieren muss, dass er seine MA "abzieht", dann ist hier entweder moralisch oder finanziell was nicht in Ordnung. Da würde ich schleunigst das Weite suchen.

 

[ozymandias1]

Aber: Noch nie hat ein AG mir gegenüber gesagt "das zahl ich nicht". Weder das Taxi zum Flughafen, das Zimmer, das Frühstück ... auch nicht als "junger". Ich denke, wenn sich ein AG so finanzieren muss, dass er seine MA "abzieht", dann ist hier entweder moralisch oder finanziell was nicht in Ordnung. Da würde ich schleunigst das Weite suchen.

An Unis ist das leider nicht so einfach. Ist der Konferenzbesuch eine Gelegenheit zur eigenen Weiterbildung (bei der man dem Arbeitgeber dankbar sein muss, wenn man dafür keinen Urlaub nehmen muss)? Oder dient es dem Arbeitgeber, der auf diese Weise präsentiert und beworben wird?

Zur ursprünglichen Frage empfehle ich direkt bei der Reisekostenstelle (oder einem damit erfahrenen Sekretariat) nachzufragen. Das Problem mit den Frühstückskosten lässt sich in vielen Bundesländern umgehen, indem das Hotel "vom Dienstherren gebucht" wird, und das kann gegebenenfalls der Dienstreise selbst als "dazu befugte Person" tun.

 

[SleepOverGreenland]

Aber: Noch nie hat ein AG mir gegenüber gesagt "das zahl ich nicht". Weder das Taxi zum Flughafen, das Zimmer, das Frühstück ...

Zwischen dem was der AG will und dem was der AG darf im Rahmen deutscher Gesetzgebung liegen aber oftmals Welten. Und gerade rund um das Thema Reisen gibt es eine ganze Menge vor Neid triefender Vorschriften was wie bezahlt werden darf und was nicht. Ist für die Legislative natürlich einfach, da deren Vertreter sich eine beleglose durchaus üppige Pauschale gönnen.

 

[kingair9]

Ihr erstattet als die Phantasiepreise, die Hotels für Frühstück aufrufen ?
€35 ist keine Seltenheit. Ich habe auch schon bis zu €50 gesehen.

Auch bei uns wird das Frühstück vom Arbeitgeber bezahlt, wenn es auf der Rechnung steht - und im Gegenzug werden die Tagesspesen entsprechend gekürzt. Dabei KÖNNTE es theoretisch so sein, dass das Frühstück EUR 30 kostet, dem AN aber nur (je nach Land und entsprechendem Spesensatz, von dem dann die 20% abgezogen werden) EUR 15 gekürzt werden. "Könnte" steht hier, da bei uns im Mittelstand die Auswahl eines Hotels mit solchen Preisen (wenn ein Frühstück EUR 30 kostet, wird das Hotel normalerweise auch nicht unter 150-200 EUR kosten) nur im Ausnahmefall vorkommt.

Und "Business Package" führt bei uns intern automatisch zum Abzug des Frühstücks vom Spesensatz.

 

[Simineon]

Ihr erstattet als die Phantasiepreise, die Hotels für Frühstück aufrufen ?
€35 ist keine Seltenheit. Ich habe auch schon bis zu €50 gesehen.

Das kann ich toppen
Kowloon : 120 USD für das Frühstück ... als die mir die Rechnung das erste Mal an den Tisch brachten erlitt ich fast nen Herzinfarkt. Glücklicherweise war bei uns Frühstück im Zimmerpreis enthalten

 

[Simineon]

Mein Arbeitgeber bezahlt das was auf der Rechnung steht für Frühstück. Im Gegenzug berechne ich ja auch keine Pauschalspesen wenn ich wegen Status das Frühstück gratis bekomme

Auf meiner Rechnung steht der Rechnungsbetrag der Hotelrechnung, ob ich mittags in Frankfurt, München, New York oder Shanghai essen gehe ist eh schon in meinen Stunden-/Tagessätzen enthalten. Daher berechne ich keine Pauschalspesen.

Macht das Leben einfacher

 

[youser]

Fakt ist: ist das Frühstück Teil der Zimmerrate oder eines Business Paketes, so wird der Spesensatz um 20%, also um 4,80 Euro gekürzt.
Ist das Frühstück separat aufgeführt, so nur die Übernachtung erstattet und das Frühstück muss selbst bezahlt werden. Das heißt, wenn das Frühstück beispielsweise mit 12,80 € berechnet wird erhält der Reisende zwar volle Spesen, zahlt aber die 12,80 also 8 Euro mehr.

Ich denke das stimmt nicht und hat die Diskussion in eine falsche Richtung geleitet. Das getrennt ausgewiesene Frühstück wird IMO vollständig vom AG bezahlt. Im Gegenzug wird der Tagessatz um maximal 4,80 Euro gekürzt. Einen Verlust erleidet der Dienstreisende daher nicht.

Die 4,80 Euro zu ertricksen ist ist also kein Überlebenskampf, sondern "nur" Betrug.

 

[MisterG]

Zwischen dem was der AG will und dem was der AG darf im Rahmen deutscher Gesetzgebung liegen aber oftmals Welten. Und gerade rund um das Thema Reisen gibt es eine ganze Menge vor Neid triefender Vorschriften was wie bezahlt werden darf und was nicht. Ist für die Legislative natürlich einfach, da deren Vertreter sich eine beleglose durchaus üppige Pauschale gönnen.

Hat man in Österreich auch in vielen Fällen. Aber es gibt da so ein "Zwischenstück", den im Gesetz steht "gemäß Gesetz oder einer anderen lohngestaltenden Vorschrift". Und da es in AT fast flächendeckend Kollektivverträge gibt und sich in 99% der Fälle ein sinnvolles Miteinander von AG-Vertretern und AN-Vertretern durchgesetzt hat, sind oftmals schwachsinnige gesetzliche Formulierungen durch eben jene Kollektivverträge ausgehebelt. Wo es halt geht - etwa bei Dienstreisen. Das führt zwar auch bei uns immer wieder zu Diskussionen mit dem Finanzamt (sowohl AG, als auch bei AN), aber es gibt hier wieder genug höchstrichterliche Urteile, die das ganze wieder gerade rücken ...

(und für alle Hobbyjuristen unter euch, dass war einfach auf das wesentliche kondensiert und keine rechtlich-bindende Auskunft!)

 

[Mr. Hard]

Ich denke das stimmt nicht und hat die Diskussion in eine falsche Richtung geleitet. Das getrennt ausgewiesene Frühstück wird IMO vollständig vom AG bezahlt. Im Gegenzug wird der Tagessatz um maximal 4,80 Euro gekürzt. Einen Verlust erleidet der Dienstreisende daher nicht.

Die 4,80 Euro zu ertricksen ist ist also kein Überlebenskampf, sondern "nur" Betrug.

Nicht korrekt, es ist wie ich es schrieb !

 

[Marc_HH]

... Fakt ist: ist das Frühstück Teil der Zimmerrate oder eines Business Paketes, so wird der Spesensatz um 20%, also um 4,80 Euro gekürzt.
Ist das Frühstück separat aufgeführt, so nur die Übernachtung erstattet und das Frühstück muss selbst bezahlt werden. Das heißt, wenn das Frühstück beispielsweise mit 12,80 € berechnet wird erhält der Reisende zwar volle Spesen, zahlt aber die 12,80 also 8 Euro mehr.
Je nachdem wie viel gereist wird, und wie teuer das Hotel-Frühstück ist, kommt da ganz schön was zusammen. Daher inkludieren inzwischen fast alle Hotels das Frühstück in der Rate. ...

Wenn das so ist, habe ich selbstverständlich vollstes Verständnis für die Intention des OP. Sicherlich möchte niemand auch noch finanziell dafür bestraft werden, wenn er auf Dienstreisen ist. Insofern entschuldige ich mich auch für jede falsche Annahme/Unterstellung.

Mir fehlt allerdings das Verständnis für AG, die ihren AN nicht das Frühstück in voller Höhe erstatten. Die Verpflegungspauschale (korrekt: VerpflegungsMEHRaufwand) ist ja dazu gedacht, den durch die Reise auftretenden MEHRaufwand für die Verpflegung abzugelten. Für viele Menschen (sicherlich nicht alle, aber ich denke, es ist die Mehrzahl) gehört ein Frühstück zum Start in den Tag dazu und es ist wohl vollkommen lebensfremd, dass man morgens erst mal das Hotel verlässt, um irgendwo anders ein günstiges Frühstück zu bekommen. Abends fällt es da schon leichter, sich eine günstige Mahlzeit zu organisieren.

 

[SleepOverGreenland]

Wenn das so ist, habe ich selbstverständlich vollstes Verständnis für die Intention des OP. Sicherlich möchte niemand auch noch finanziell dafür bestraft werden, wenn er auf Dienstreisen ist. Insofern entschuldige ich mich auch für jede falsche Annahme/Unterstellung.

Mir fehlt allerdings das Verständnis für AG, die ihren AN nicht das Frühstück in voller Höhe erstatten. Die Verpflegungspauschale (korrekt: VerpflegungsMEHRaufwand) ist ja dazu gedacht, den durch die Reise auftretenden MEHRaufwand für die Verpflegung abzugelten. Für viele Menschen (sicherlich nicht alle, aber ich denke, es ist die Mehrzahl) gehört ein Frühstück zum Start in den Tag dazu und es ist wohl vollkommen lebensfremd, dass man morgens erst mal das Hotel verlässt, um irgendwo anders ein günstiges Frühstück zu bekommen. Abends fällt es da schon leichter, sich eine günstige Mahlzeit zu organisieren.

Das ist auch nicht so. Bei uns wird das Frühstück, auch wenn es extra aufgeführt ist erstattet, lediglich gekürzt um die Pauschale. Da Reisekosten bei uns auf Grund der relativen Höhe zum Umsatz ein Dauerbrenner für Prüfungen durch das FA sind und diese Vorgehensweise bisher nicht beanstandet wurde, gehe ich davon aus, dass das auch mit gültiger Rechtsprechung im Einklang ist.

 

[RJG]

Schon etwas älterer Fred, aber meine 2 Cents wollte ich noch beisteuern.

Bei meinem (Ex)AG haben die Reisekostenrichtlininen ganz klar gesagt:

Ist das Frühstück als solches explizit auf der Rechnnung ausgewiesen, muss ich als AN es komplett selbst bezahlen. Egal ob es 1 Euro oder 100 Euro kostet.

Wird das Frühstück in einem Business Package oder direkt in der Zimmerrate/Arragements "versteckt", werden mir als AN die 4,80 Euro von der Pauschale abgezogen.
An den unten in der Rechnung aufgeschlüsselten Mehrwertsteuersätzen erkennt man dann ja nicht, ob die 19% fürs Internet oder Frühstück waren.

 

[XT600]

Interessant wäre aus Sicher der Steuerbehörden des Hotels folgende Tatsache:

Frühstück ausgewiesen bei Firmenraten ("inkl.Frühstück" gebucht): 6,5€
Frühstück ausgewiesen bei freien GSD-Raten ("ohne Frühstück" gebucht): 18,5€

Es steht dem Hotel natürlich frei zu verlangen was sie wollen, aber sieht trotzdem schwert nach Steuerhinterziehung aus oder

 

[TDO]

Also ich hatte bei der identen Firmenrate beim identen Hotel schon viele Varianten der Auspreisung - von gar nicht ausgewiesen und allen möglichen Ausprägungen von 3,- bis 18,-

Da bei uns aber sowieso alle Verpflegungskosten von der Firma übernommen werden ...

 

[MisterG]

... Da bei uns aber sowieso alle Verpflegungskosten von der Firma übernommen werden ...

... wäre der auch lieber, ein größerer Anteil eines fixen Gesamtbetrags würde mit höherer Mehrwertsteuer ausgewiesen ...

 

[XT600]

Ich wollte eigentlich drauf hinweisen, dass das Hotel hiermit Steuerhinterziehung betreiben kann. Irgendwie müssen die Raten für Frühstück ja fix sein, oder?

 

[MisterG]

Ich wollte eigentlich drauf hinweisen, dass das Hotel hiermit Steuerhinterziehung betreibt

Das kommt drauf an. Wenn das Frühstück nur 6.50 wert ist, betreibt es freiwillige Abgabenzuvielzahlung!

 

[Flying Lawyer]

Ich wollte eigentlich drauf hinweisen, dass das Hotel hiermit Steuerhinterziehung betreiben kann. Irgendwie müssen die Raten für Frühstück ja fix sein, oder?

Warum müssen die "fix" sein. Die Raten für Zimmer sind ja auch nicht fix. Und wenn ich z.B. die S AG bin und jedes Jahr 20.000 Zimmer abnehme, dann bekomme ich nicht nur das Zimmer günstig, sondern auch das Frühstück für 5,00 Euro.

 

[deh 120]

Es gibt ja teilweise auch Frühstück-Angebote welche etwas günstiger sind, wenn man es gleich bei der Buchung des Zimmers dazu bucht.
Zumindest in der Schweiz ist es unter gewissen Umständen erlaubt den Sondersatz für Beherbergungsdienstleistungen für das ganze Package (Zimmer+Frühstück und/oder andere Nebenleistungen) anzuwenden wenn das Frühstück bzw. die Nebenleistung nicht separat auf der Rechnung ist.

Ausserdem kenne ich ein Hotel wo der Firmenpreis bei 100€ inkl. Frühstück war, während der Tagespreis selten unter 150€ war und das Frühstück dann noch weitere rund 20€.

 

[TDO]

... wäre der auch lieber, ein größerer Anteil eines fixen Gesamtbetrags würde mit höherer Mehrwertsteuer ausgewiesen ...

Der ist es auch vollkommen egal (es gibt Unternehmen die nicht Vorsteuerabzugsberechtigt sind - (§ 15 II UStG))

 

[skywalkerLAX]

Ich wollte eigentlich drauf hinweisen, dass das Hotel hiermit Steuerhinterziehung betreiben kann. Irgendwie müssen die Raten für Frühstück ja fix sein, oder?

Dem Hotel steht es voellig frei eine Leistung wie z.B. Fruehstueck individuell zu rabattieren. Das hat mit Steuerhinterziehung nichts zu tun.

 

[alexanderxl]

Warum müssen die "fix" sein. Die Raten für Zimmer sind ja auch nicht fix. Und wenn ich z.B. die S AG bin und jedes Jahr 20.000 Zimmer abnehme, dann bekomme ich nicht nur das Zimmer günstig, sondern auch das Frühstück für 5,00 Euro.

Genau und den Frühstückspreis mit 18,50 Euro inkl. Steuer fest zu legen ist ja nicht ungewöhnlich, also durch richtig. Wenn man dann aber einen
Preis mit einer Firme verhandelt, kalkuliert man eben das Zimmer mit Betrag x und beim Frühstück geht man davon aus, dass durch die anderen Frühstücke bereits die Grundkosten und der grösste Teil der Personalkosten gedeckt sind und eben für diesen Gast nur noch die zusätzlichen Kosten, für die Rohnahrungsmittel und ein sehr kleiner Anteil an Personal zu berechnen ist.
Ich meine das ist fachgerecht, logisch nachvollziehbar und gerecht.

 

[DuMaInSin]

Ich bekomme von meinem Arbeitgeber eine Tagespauschale, davon muss ich Frühstück, Mitagessen, Abendessen und was ich sonst noch so verzeheren möchte zahlen. Wenn ich auf Dienstreise bin esse ich allerdings selten Frückstück im Hotel, sondern hole z.B. lieber schnell ein Brötchen beim Bäcker.

Was in Deutschland häufig passiert, ist dass, wenn das Frühstrück in der Rate inklusive ist (z.B. Holiday Inn Express, oder wenn unsere Firma eine Corporate Rate inklusive Frühstück ausgehandelt hat), das Frühstück trotzdem separat auf der Rechnung ausgewiesen wird. Ich hatte schon mehrfach Diskussionen darüber beim auschecken, da ich ja vorher gar nicht wissen kann, welcher Teil vom Pauschalpreis als Frühstück angerechnet wird, und weil mir etwas in Rechnung gestellt wird, dass ich gar nicht genutzt habe. Die Begründung ist dann immer, es sei gesetzlicher Pflicht.

Und so zahle ich dann nicht nur mein Brötchen vom Bäcker, sondern auch ein Hotelfrühstück, dass ich gar nicht eingenommen habe Da wäre es mir schon recht, wenn der ganze Betrag einfach als "Paket" ausgewiesen wird, wie es fast überall anders auf der Welt üblich ist. (und wie es auch gebucht wurde!).

 

[MisterG]

... Und so zahle ich dann nicht nur mein Brötchen vom Bäcker, sondern auch ein Hotelfrühstück ...

Amerikanische Wissenschafter und britische Forscher haben herausgefunden, dass man dies dadurch verhindern kann, indem man beim CheckIn fragt, ob in der Rate das Frühstück inklusive ist.

 

[DuMaInSin]

Amerikanische Wissenschafter und britische Forscher haben herausgefunden, dass man dies dadurch verhindern kann, indem man beim CheckIn fragt, ob in der Rate das Frühstück inklusive ist.

Es freut mich, dass sogar Amerikanische Wissenschafter und britische Forscher sich mit dieser Problematik beschäftigt haben. Das bedeutet wohl, dass man dieses Problem sehr ernst nimmt! Aber was kann ich dadurch genau verhindern? Ich weiss ja zum Zeitpunkt der Buchung schon, dass das Frühstück inklusive ist. Das beeinflusst Meine Entscheiding, schnell ein Brötchen beim Bäcker zu holen allerdings nicht, und hat auch keineswegs eine Auswirkung auf der Darstellung auf der Hotelrechnung...