Letztes Flugsegment verfallen lassen
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ich frage mich jetzt, ob man "nur" die entsprechenden Klauseln / bedingungen ändert, oder ob sich dies preislich auswirken wird, vereinfacht nach dem Motto "künftig ist der Preis für eine längere Strecke immer teuerer als der für eine kürzere" (was gerechter wäre, aber so Manchen beuteln würde),Österreichisches Gericht verbietet der LH die Nachberechnung für ein nicht abgeflogenes Segment.
Insgesamt wurden 30 Klauseln der AGB für rechtswidrig erklärt.
Das Urteil ist rechtskräftig. Gilt leider nur für Österreich.
Erfolg für Konsumentenschützer: 30 Vertragsklauseln der Lufthansa rechtswidrig
Der Verein für Konsumenteninformation (VKI) hat im Auftrag des Sozialministeriums die Deutsche Lufthansa AG (Lufthansa) wegen Klauseln in deren Beförderungsbedingungen geklagt. Eine der vom VKI beanstandeten Klauseln legte eine Nachzahlungspflicht fest, wenn Kundinnen und Kunden ihre Flüge nicht...www.austrianwings.info
Hier der Text des Urteils:
VKI-Verfahren gegen Lufthansa
Der VKI klagte im Auftrag des Sozialministeriums die Deutsche Lufthansa AG wegen Klauseln aus deren Beförderungsbedingungen für Fluggäste und Gepäck (ABB Flugpassage). Der VKI hatte insgesamt 48 Klauseln eingeklagt. Einige davon wurden bereits nach den Unterinstanzen rechtskräftig und waren...verbraucherrecht.at
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Österreichisches Gericht verbietet der LH die Nachberechnung für ein nicht abgeflogenes Segment.
Insgesamt wurden 30 Klauseln der AGB für rechtswidrig erklärt.
Das Urteil ist rechtskräftig. Gilt leider nur für Österreich.
Erfolg für Konsumentenschützer: 30 Vertragsklauseln der Lufthansa rechtswidrig
Der Verein für Konsumenteninformation (VKI) hat im Auftrag des Sozialministeriums die Deutsche Lufthansa AG (Lufthansa) wegen Klauseln in deren Beförderungsbedingungen geklagt. Eine der vom VKI beanstandeten Klauseln legte eine Nachzahlungspflicht fest, wenn Kundinnen und Kunden ihre Flüge nicht...
Hier der Text des Urteils:
VKI-Verfahren gegen Lufthansa
Der VKI klagte im Auftrag des Sozialministeriums die Deutsche Lufthansa AG wegen Klauseln aus deren Beförderungsbedingungen für Fluggäste und Gepäck (ABB Flugpassage). Der VKI hatte insgesamt 48 Klauseln eingeklagt. Einige davon wurden bereits nach den Unterinstanzen rechtskräftig und waren...
Fragen an die Experten:
Ist solch eine Klage in Deutschland auch möglich?
Besteht die Aussicht, auch in Deutschland diese Klauseln anzufechten?
Eine Klage wäre schon möglich, aber das Resultat muss nicht dasselbe sein.
Österreich und Italien (nach Voranmeldung kann 1. Leg kann weggelassen werden) haben hier m.E. konsumentenfreundlichere Bestimmungen.
Österreich und Italien (nach Voranmeldung kann 1. Leg kann weggelassen werden) haben hier m.E. konsumentenfreundlichere Bestimmungen.
die Erfolgsaussicht wird davon abhängen, welche Argumente die Airline vorbringt und wie das Gericht diese würdigt. Aber bekanntlich gilt "auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand", oder ganz einfach Hamburgerisch "Versuch macht klug".
Zu allererst: Hallo zusammen! Bin zwar schon Jahre angemeldet, aber bislang stummer Leser gewesen. Das soll sich ändern
Zum eigentlichen Thema: Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass die Klauseln auch nach den deutschen AGB-Normen durch deutsche Gerichte als unwirksam, da unangemessen benachteiligend oder überraschend, eingestuft werden könnten. Grundsätzlich weicht es ja für den "unbedarften" Kunden tatsächlich von der üblichen, zu erwartenden Konsequenz ab, wenn man für Leistungen, die man bezahlt, aber aus welchen Gründen auch immer nicht in Anspruch genommen hat, im Anschluss an diese Nicht-Inanspruchnahme noch einmal draufzahlen soll. Und es wird bei der Bewertung unjuristisch formuliert auf einen "typischen Dritten/Kunden" und dessen Einschätzung/Annahme abzustellen sein. Und ich erwarte ja als Durchschnittskunde in anderen Konstellationen auch nicht, dass ich mehr für "weniger" zahlen muss. Ist in anderen Beförderungssituationen ja auch nicht der Fall, oder fordert die DB einen Zuschlag, wenn ich auf dem gebuchten und bezahlten Weg von Düsseldorf nach Frankfurt schon in Köln aussteige?
grds kann ich Deine Aussage nachvollziehen, und als "hoffentlich normale denkender Mensch" auch gut verstehen. Aber heutzutage kann auch jeder "Normalo" beim Tarifsurfen, egal welchen Weg er auch immer wählt, klar erkennen, daß seine vorgesehene, kürzere Strecke teuerer ist, als die längerer mit einer Etappe mehr, d h die längere Strecke ist quasi für den Normalo so etwas wie ein Sonderangebots"paket" udn sollte als solches klar erkennbar sein. Und dann stellt sich die Frage, welche Argumente kommen in einem Gerichtsverfahren auf den Tisch, und wie wertet das Gericht diese. Ich bin mir da nicht so sicher, wie das tatsächlich ausgeht.Zu allererst: Hallo zusammen! Bin zwar schon Jahre angemeldet, aber bislang stummer Leser gewesen. Das soll sich ändern
Zum eigentlichen Thema: Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass die Klauseln auch nach den deutschen AGB-Normen durch deutsche Gerichte als unwirksam, da unangemessen benachteiligend oder überraschend, eingestuft werden könnten. Grundsätzlich weicht es ja für den "unbedarften" Kunden tatsächlich von der üblichen, zu erwartenden Konsequenz ab, wenn man für Leistungen, die man bezahlt, aber aus welchen Gründen auch immer nicht in Anspruch genommen hat, im Anschluss an diese Nicht-Inanspruchnahme noch einmal draufzahlen soll. Und es wird bei der Bewertung unjuristisch formuliert auf einen "typischen Dritten/Kunden" und dessen Einschätzung/Annahme abzustellen sein. Und ich erwarte ja als Durchschnittskunde in anderen Konstellationen auch nicht, dass ich mehr für "weniger" zahlen muss. Ist in anderen Beförderungssituationen ja auch nicht der Fall, oder fordert die DB einen Zuschlag, wenn ich auf dem gebuchten und bezahlten Weg von Düsseldorf nach Frankfurt schon in Köln aussteige?
Und auch jetzt nochmals als "Normalo ohne jegliches Insiderwissen" gedacht: wieso gibt es solche Angebote überhaupt, was will der Anbieter damit bezwecken, eine längere und somit für ihn eigentlich teuerer Gesamtstrecke billiger anzubieten, als die kürzere und für ihn wohl billigere? Da muss es doch einen Grundgeben, den der NOrtmalo vllt nicht nachvollziehen kann, oder eben doch, weil "Sonderangebote sind halt Sonderangebote, und die haben mit dem Normalangebot nicht zwingend etwas gemein". Und dann aber auch: warum will er denn vom Verbraucher Geld nachträglich kassieren, nur weil er eine Leistung nicht in Anspruch nimmt.
Auf Verfahren vor Deutschen Gerichten, den Argumentationen, aber auch den Urteilen dazu bin ich extrem gespannt.
Ein "Normalo" wird aber eher nicht darüber nachdenken, was ein Anbieter damit bezwecken möchte. Der bucht einfach die günstigere Lösung und wenn er dann am Ende ein Segment weglassen möchte, kommt jegliche Nachberechnung überraschend.
Eindeutiger wäre, wenn die Fluggesellschaften die letzte Strecke schon beim Buchen das Ganze eindeutig als Paketpreis dargestellt wird.
z.B. Madrid - Hamburg - München wird angeboten für 120€. Wenn dann schon vor dem Buchen aufgeschlüsselt würde:
Madrid - Hamburg 200€
Hamburg - München 100€
Preis bei Abnahme des Gesamtpakets: 120€
@Gulliver, grds hast Du Recht. Aber: ist es wirklich der "Normalo", der da rumsurft und solche Flüge bucht? Oder bucht der Normalo nicht im Reisebüro o.ä.? Ich bin da nicht sicher. Aber ich stimme voll zu: ein deutlicher Hinweis, so wei von Dir erwähnt. wäre nicht nur gut, sondern m E erforderlich; leider gibt es keine Rechtsnorm, welche dies vorschreibt. Und die Anbieter spekulieren (vllt) darauf, nachträglich Kohle einsacken zu können - Hauptsache, man hat erst mal den Kunden und die Zahlung.
Wir dürfen die Kenntnise, welche viele der Mitforisten hier habe, nicht verallgemeinern.
Wir dürfen die Kenntnise, welche viele der Mitforisten hier habe, nicht verallgemeinern.
Das Thema hatten wir ja bereits 2010 in Deutschland:
Die Nachberechnung (sofern der Fluggast das Preissystem umgehen möchte) hat in Deutschland ja explizit auch der BGH ins Spiel gebracht:
Die Nachberechnung (sofern der Fluggast das Preissystem umgehen möchte) hat in Deutschland ja explizit auch der BGH ins Spiel gebracht:
Im UK ist das völlig normal. Du kannst z.B. regelmäßig Brighton - LGW - London Victoria für viel kleineres Geld als LGW - London Victoria buchen. Gleiches gilt für die National Express Busse. LHR nach LGW kostet Geld, LHR nach Brighton über LGW gibts oft genug für 1 oder 2 GBP. Die versuchen nachzuberechnen oder geben Dir Gepäck nicht raus.Und ich erwarte ja als Durchschnittskunde in anderen Konstellationen auch nicht, dass ich mehr für "weniger" zahlen muss. Ist in anderen Beförderungssituationen ja auch nicht der Fall, oder fordert die DB einen Zuschlag, wenn ich auf dem gebuchten und bezahlten Weg von Düsseldorf nach Frankfurt schon in Köln aussteige?
verstehen muss das keiner, es geht aber darum, dass man auis Verbrauchersicht eine Hinweispflicht wünscht, und dieser Pflicht auch nachgekommen wird
Der Preis hat in diesen Fällen nichts mit den anfallenden Kosten zu tun (wie man das vllt von anderswo her kennt), sondern ausschliesslich mit der Zahlungsbereitschaft der Kunden. Mit dieser Perspektive geht's eigentlich
Verstehen kann man das sehr einfach. Der Bus kommt aus Brighton und fährt nach LHR. Auf dieser Strecke steht er in Konkurrenz zu anderen Beförderungsmitteln. Zwischen LGW und LHR sind die Leute drauf angewiesen. Bei der Bahn ist das nicht anders. Die großen Linien, wie z.B. London - Edinburgh sind teuer. Die Unterwegsbahnhöfe unterwegs teilweise deutlich billiger. Bei der Bahn ist es dann auch einfach zu kontrollieren, da die meisten Bahnhöfe Ticketgates haben und da wird selbstredend nachberechnet.
Nicht ausschließlich. Es ist ja nicht nur so, dass der norwegische Passagier "einfach so" für einen Flug nach NYC weniger bezahlen will oder kann als ein Deutscher. Vielmehr bedeutet ein Flug über FRA für einen Norweger, dass seine Reise in die Staaten eine lästige Umsteigeverbindung wird, während es für den Deutschen ein bequemer Nonstop ist.Der Preis hat in diesen Fällen nichts mit den anfallenden Kosten zu tun (wie man das vllt von anderswo her kennt), sondern ausschliesslich mit der Zahlungsbereitschaft der Kunden. Mit dieser Perspektive geht's eigentlich
Sieht man z.B. auch häufiger an den Angeboten von Air China. Wenn ein Deutscher über Peking nach Singapur gurken soll, dann wird man es ihm billiger anbieten müssen, als auf direktem Wege. Grund dafür ist aber nicht die generelle Zahlungsfähigkeit oder -willigkeit des Deutschen, sondern nur die Zahlungswilligkeit für den unbequemeren Flug, der einen Umweg von 2000km nimmt.
Die Unterschiedlichkeit der Beförderungsleistungen sollte man nicht unterschlagen.
Da hast Du natürlich recht. Ich hatte den Aspekt mit den Umsteigeverbindungen im Konzept der Zahlungsbereitschaft implizit mit berücksichtigt (jedoch ohne das auszudrücken). Wenn der Deutsche Deinem Beispiel folgend via BJS nach SIN fliegt (habe ich ex ZRH auch schon gemacht), dann hängt das eben mit der Zahlungsbereitschaft zusammen, bzw. es wird die alte "Geld für Zeit" Regel ggü dem auch angebotenen Direktflug angewendet. Danke Dir für die Ergänzung!
Das könnten sie, wird aber nicht passieren, denn die Airlines optimieren ihre Preise nicht ohne Grund nach Angebot und Nachfrage. Eine "fairere" Bepreisung ergäbe ziemlich sicher weniger Profit, sonst würden sie es schon machen.
Hier geht es allerdings um den vorzeitigen Abbruch einer Reise durch nicht Wahrnehmung aller weiteren Segmente. Dafür eine Nachberechnung durchzuführen das gibt auch die deutsche Rechtslage nicht her, sonst würden es die Airlines nicht durch allerlei indirekte Tricks versuchen müssen, diese Praxis zu behindern. Dito USA. Scheint auch dortzulande nicht zu gehen, sonst müßte nicht mit den Vielfliegerprogrammen gedroht werden.
Warum sollte es gerechter sein, dass jemand, der eine Umsteigeverbindung von OSL via FRA nach NYC und retour auf sich nimmt, mehr bezahlen muss, als jemand, der einen bequemen Direktflug OSL-NYC und retour bucht?
Hier geht es eher darum, den Flug OSL-FRA-NYC günstiger anzubieten als OSL-FRA (bzw. wenn man nur vom Rückflug ausgeht, was realistischer ist, NYC-FRA-OSL günstiger als NYC-FRA).
Es macht für die Airline teilweise Sinn, den Umsteigeflug günstiger zu bepreisen, als den kürzeren Direktflug zum Umsteigeflughafen in der Mitte. Für den Passagier macht es dann jedoch teilweise Sinn, den Umsteigeflug zu buchen und den Anschluß gezielt zu verpassen. Letzteres behindern die Airlines, wo sie können. Verbieten oder Nachberechnen dürfen sie es nicht. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Äh - genau das schrieb ich doch?
@YankeeZulu1 ist der Ansicht, längere Flüge teurer zu bepreisen als kürzere, sei gerechter - woraufhin ich fragte, warum dies so sei?
@YankeeZulu1 ist der Ansicht, längere Flüge teurer zu bepreisen als kürzere, sei gerechter - woraufhin ich fragte, warum dies so sei?
längere Strecke = mehr (Personal-)Zeit, mehr Kerosin, und weniger Gebühren für zusätzliche Starts/Landungen, kurzum: je länger man unterwegs ist, desto mehr Kosten fallen an. Dafür weniger Geld u verlangen ist einfach unlogisch.
hakt es aber generell nicht am Transparenz-Gebot?
Sprich: mir müsste bei der Buchung (OSL-FRA-NYC return) angezeigt werden:
wie viel muss ich nachzahlen wenn ich "nur" OSL-FRA fliege.
wie viel muss ich nachzahlen wenn ich OSL-FRA-NYC one-way fliege
wie viel muss ich nachzahlen wenn ich OSL-FRA-NYC-FRA fliege
auf der HP der jeweiligen Airline könnte man das einpflegen aber wie siehts mit OTA-Buchungen aus?? keine chance!
AF und KLM hatten eine pauschale Strafgebühr für das "weglassen" eingeführt, imho wurde das aber auch wieder einkassiert
Sprich: mir müsste bei der Buchung (OSL-FRA-NYC return) angezeigt werden:
wie viel muss ich nachzahlen wenn ich "nur" OSL-FRA fliege.
wie viel muss ich nachzahlen wenn ich OSL-FRA-NYC one-way fliege
wie viel muss ich nachzahlen wenn ich OSL-FRA-NYC-FRA fliege
auf der HP der jeweiligen Airline könnte man das einpflegen aber wie siehts mit OTA-Buchungen aus?? keine chance!
AF und KLM hatten eine pauschale Strafgebühr für das "weglassen" eingeführt, imho wurde das aber auch wieder einkassiert
Zuletzt bearbeitet:
Die einzige "gute" Logik ist der erzielbare Marktpreis.
Die Nonstop-Direkt-Passagiere von Frankfurt nach New York haben halt eine höhere Zahlungsbereitschaft für das Interkontinentalsegment als ein Norweger, der vor der Wahl steht, über London, Frankfurt, Amsterdam, Island oder Istanbul nach New York zu fliegen. Oder eben von Oslo direkt. Für den Norweger bietet LH halt das "schlechtere" Produkt im Vergleich zum Direktflug. Oder steht in mehr Konkurrenz unter den Umsteigeflügen. Entsprechend bepreisen sie halt relativ günstiger - im Vergleich zum Deutschen Passagier, der Direktflüge von Frankfurt bevorzugt.
Neben der eher technischen Frage, ob und wie das lösbar ist, stellt sich auch die "politische":
Wollen die Airlines dem Kunden eine solche Transparenz auf dem Silbertablett servieren? (die ja das Finden günstigerer Fares ja für Kunden vereinfachten könnte)
Ich bezweifle es erheblich.
Also wenn jemand heutzutage (und nicht nur in der Luftfahrt) Preise noch nach dem "Kosten-plus-Gewinnaufschlag"-Prinzip kalkuliert, dann läuft in dessen Marketingabteilung gewaltig was falsch (vereinfacht gesagt: dann wird Geld liegen gelassen).
Deswegen meine Frage, welche Argumente könnte es geben, dass längere Umsteigeverbindungen teurer zu verkaufen seien als kürzere Direktverbindungen?
Korrekt, deswegen ist der heute vorherrschende Preisfindungsansatz ja auch der "market based", und eben nicht der "cost based".
genau.. entweder sie zeigen transparent was ich zahlen muss bei der Buchung oder sie müssen es akzeptieren, dass ich weniger Leistung in Anspruch nehme (ohne Nachzahlung/Nachberechnung)
beides geht nunmal nicht!