LH: Medical, Hilfe & kein "Danke"?

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ribspreader

Erfahrenes Mitglied
18.04.2010
871
0
MHG
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Der Arzt befindet sich während seiner
Ersten-Hilfe-Leistung in einem rechtsunsicheren Raum. Die deutsche Approbation gilt
selbstverständlich nur bei Flügen über deutschem Territorium, respektive EU-Ausland, in dem die gegenseitige Anerkennung festgeschrieben ist. Bei Flügen über internationalen Gewässern gilt in der Regel das Landesrecht des Luftfahrzeuges, also in diesem Fall deutsches Recht. Bei Flügen über fremdem Territorien ist dagegen das Recht des gerade
überflogenen Landes anzuwenden.

Sicherlich ein beachtenswerter Aspekt, aber ich denke, man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Das ist ein theoretischer Hintergrund, der 1.) Wohl kaum von wirklicher Relevanz und 2.) nur sehr schwierig gerichtsfest(!) nachzuvollziehen sein dürfte. Ich glaube nicht, dass z.B. der ADAC seine Crews in die Welt entsenden würde, wenn eine derartige Problematik wirklich Einfluss auf das konkrete Handeln hätte.
Bei meiner Fortbildung zum med. FB war jedenfalls keine Rede davon, dass es irgendetwas in dieser Richtung zu beachten gäbe.:sick:
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
42
www.vielfliegertreff.de
Diese Frage stellt sich sicherlich nicht moralisch, aber rechtlich ja scheinbar schon...

Naja, wohl kaum, die Lösung habe ich nun ja schon mehrfach gepostet, auch wenn es hier natürlich keinen wirklich interessiert, weil man sanft geifernd darauf schaut, eine schöne Rechnung bei der Airline einreichen zu können, falls diese nicht "freiwillig" eine "angemessene Vergütung" für den Einsatz rausrückt: Ein Arzt hilft an Bord nicht als praktizierender Arzt, sondern als Privatmensch und Passagier, deshalb kann er auch keine Rechnung dafür schreiben. Er hilft als privater Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten, Ausbildung und Fähigkeiten, wie vom Gesetz vorgeschrieben. Ist er also Arzt und gibt dies gegenüber der Crew zu Protokoll, dann stellt ihm die Airline den an Bord mitgeführten "Doctor's Kit" zur Verfügung. Damit fängt der Helfer aber nicht an, "zu praktizieren" und abrechnungsfähige Leistungen zu erbringen, sondern er hilft einfach mit den verfügbaren Mitteln im Rahmen seiner Möglichkeiten. Denn Abrechnen könnte er in der Tat nur mit gültiger Approbation für das Land, über das man gerade fliegt.

Zivilrechtlich ist er dabei von der Airline enthaftet, strafrechtlich natürlich nicht, denn das Strafrecht gilt logischerweise immer und überall. Welches Landesrecht wann und wo genau gilt, wurde bereits im DSK-Thread besprochen. Wenn ich an Bord eines Fliegers meinen Sitznachbarn kille, ist es ja trotzdem noch Mord. Insofern könnte man den Helfer zum Beispiel dann strafrechtlich belangen, wenn er behauptet, ein qualifizierter Facharzt für den vorliegenden Fall zu sein, es aber gar nicht ist – und bei der Behandlung grobe Fehler begeht, die den Patienten schädigen.
 

cjuser

Erfahrenes Mitglied
26.11.2010
334
0
HAJ
Ok, ich hatte deine Erklärung so noch nicht zur Kenntnis genommen. Mal ganz abgesehen davon bin ich in rechtlichen Dingen Laie und schrieb deswegen nur mein Verständnis der Dinge.

Naja, wohl kaum, die Lösung habe ich nun ja schon mehrfach gepostet, auch wenn es hier natürlich keinen wirklich interessiert, weil man sanft geifernd darauf schaut, eine schöne Rechnung bei der Airline einreichen zu können, falls diese nicht "freiwillig" eine "angemessene Vergütung" für den Einsatz rausrückt

Ein Vergütung interessiert mich ehrlich gesagt absolut nicht. Eine Vergütung zu "erwarten" ist völlig gaga...
Viel wichtiger ist es, dass die Airline für zivilrechtliche Ansprüche haftet und zwar unbegrenzt... So, wie es LH ja nach Toconaurs Link tut.
 
Zuletzt bearbeitet:

Monty_GER

Reagenzglaskellner
21.11.2010
1.383
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Niederrhein
Ich oute mich mal als Rettungsassitent und jahrelanger Ausbilder in Erster Hilfe:

Hast Recht, sollte selber mal besser lesen. Ich hatte mich dabei zu sehr an der Garantenstellung verbissen. Der Arzt an Bord oder in der Fußgängerzone ist nicht Garant, muss aber wenn er erste Hilfe leistet mehr machen, als ein Laie. So jedenfalls nach deutschem Recht.

Jain. Grundsätzlich muss jeder alles in seiner Macht stehende, zumutbare tun, um einem Menschen zu helfen. Oft beläßt man es aus (meist aus Angst) bei einem Notruf, was zwar besser ist als nichts aber eben auch häufig viel zu wenig, wenns um die Wurst geht. Dem Laien wird dafür aber kein StA oder Richter etwas tun. Ein Arzt oder ein Rettungsassistent kann aber schlecht behaupten, dass er Angst hatte, z.B. eine Herz-Lungen-Wiederbelebung durchzuführen. Das wäre albern.*
Man darf aber nicht vergessen, dass auch Fachpersonal ohne besondere med. Ausrüstung nicht mehr ist als ein reiner Ersthelfer.

Mal ne ganz andere Frage, warum müssen Airlines ihre Flugbegleiter nicht zu Sanitätern ausbilden. Das ist kein besonders anspruchsvolles Ding. Wenigstens einer davon an Bord wäre auf internationalen Flügen sicherlich nicht ganz sinnfrei. Bzw. welche Weiterbildung in dieser Richtung bekommen die FBs? Den zwei Tage 8h Kurs?

Ich bin der Ansicht, dass eine gute EH-Ausbildung mit regelmäßiger Wiederholung, kombiniert mit einem Kurs in Frühdefibrillation und ggfs. den Besonderheiten für Flugreisen absolut ausreichend wäre. EH+AED+X dürfte vom Stundenansatz her mit gut 30 Std. (=eine Woche) machbar sein.


* Es ist leider so, dass viel Ärzte (aufgrund ihrer Fachrichtung und des Alltags) notfallmedizinisch alles andere als fit sind. Da kann man ggfs. besser an gübtes nicht-ärztliches Fachpersonal geraten...

S.
 
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insel

Aktives Mitglied
22.10.2009
243
14
moin,

hier wird eindeutig zu kompliziert gedacht und diskutiert.
Ich frage mich daher ernsthaft, ob die "Verweigerer" an Board auch bei einem Angehörigen oder dem eigenen Partner, jegliche dringend benötigte Notfallmedizinische Hilfe verweigern würden, weil Sie bei ungewissen Ausgang Angst hätten, von irgendjemanden, später in Regress genommen zu werden!

Nochmals, fast alle Airlines (Westliche Airlines alle) stellen den Helfer von jeglichen Haftungen an Board frei, damit dürfte das Risiko wohl bei Null liegen und ich gehe einmal davon aus, das niemand mit dem Teelöffel versucht an Board ein Loch im Bauchraum wg. Blähungen auszuheben. Es geht hier um Hilfe bei einem Notfall an Board und nicht um einen mutwilligen Vorsatz bei einer med. Behandlung, die nicht gerechtfertigt war.

Wenn jemand mit der Situation überfordert ist, dann kann dieser Helfer das auch der Crew mitteilen, um dann gemeinsam mit dem Cockpit (es entscheidet auch hier immer noch ausschließlich der Cpt.) ob eine Sicherheitslandung zum Ausladen des Pat./Pax dann vorzuziehen ist.
Auch mit dieser Maßnahme hat man dann schließlich geholfen, jedenfalls mehr, als sich schlafend zu stellen bei einem Medical und gar nichts zu machen.


Ich empfehle sonst allen eine Internationale-Haftpflichtversicherung für med. Notfälle, diese beinhaltet sogar eine Weltweite Rechtsschutzdeckung und wird immer aktiv, wenn ich irgendwo Erste Hilfe leiste, diese habe ich zwar noch nie gebraucht, aber Schaden tut diese auch nichts, der Kostenpunkt liegt übrigens bei ca. 20€/Jahr.

Bis jetzt ist mir auch niemand bekannt, der wirklich im Ausland in Regress genommen wurde, weil dieser an Board hat versucht zu helfen, die wilden Geschichten haben bei einigen methodische Gestalt angenommen, und sind wohl mehr als fiktiv, aber es soll ja auch Mitmenschen geben, die vor dem schlafen noch den "Schwarzen Mann" unter dem Bett verzweifelt suchen...

Wenn jemand an Board hilft, z.B. bei einer EU Airline und den Notfallpatienten im Ausland übergeben muss, dann empfehle ich bei Zweifeln oder Angst, das Rettungsteam an Board zu holen, die Flugzeugtür nach Betreten des Rettungsteam wieder zu schließen, die Übergabe an Board vorzunehmen und den Pat. damit offiziell an Board übergeben zu haben, danach wieder die Türen öffnen, damit der Pat. mitgenommen werden kann.
Der Vorteil liegt darin, dass solange die Flugzeugtüren geschlossen bleiben, ausschließlich das Landesrecht der Airline Gültigkeit hat (LH = DE, OS = A und LX = CH), dieses wird mit Aufnahme des ausländischen Rettungsteam nur beendet, wenn die gesamte Zeit nach Betreten an Board die Türen offen bleiben, dieses lässt sich im Vorfeld ohne weiteres mit Crew absprechen und umsetzen, mehr Rechtssicherheit geht dann wirklich nicht.

gruß insel
 
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insel

Aktives Mitglied
22.10.2009
243
14
moin,

falls es jemanden interessiert und auch sehr aktuell:

LH 779 von SIN-FRA am 19-05-2011 musste eine Sicherheitslandung wg. Medical in BKK machen.

gruß insel
 

Metnad

Erfahrenes Mitglied
24.03.2011
927
1
DUS/FMO
Einspruch, in meiner Laufbahn als Rettungsassistent mit mehr als 10-jähriger Berufserfahrung konnte ich manchem Arzt bei Notfällen was vormachen.

So ist es - es kommt immer mal wieder vor, dass gerade Ärzte, die nur ein, zwei Mal im Jahr gezwungener Maßen Notfalldienst machen müssen mit ihren Patienten Dinge veranstalten, die nicht nur dem guten Menschenverstand, sondern auch den medizinischen ars lege und aktuellen Empfehlungen so konträr sind, das man das nicht glauben kann. Und so einem Arzt möchte ich in der Luft nicht ausgeliefert sein...
 
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ANK660

Erfahrenes Mitglied
01.09.2009
3.603
102
Mal ne ganz andere Frage, warum müssen Airlines ihre Flugbegleiter nicht zu Sanitätern ausbilden. Das ist kein besonders anspruchsvolles Ding. Wenigstens einer davon an Bord wäre auf internationalen Flügen sicherlich nicht ganz sinnfrei. Bzw. welche Weiterbildung in dieser Richtung bekommen die FBs? Den zwei Tage 8h Kurs?

greetz

(Rettungs)Sanitäter nicht besonders anspruchsvoll, hmm dauert zwar nur 12 bis 14 Wochen Vollzeit aber beinhaltet immerhin 2 Prüfungen. Und wenn es ordentlich gemacht wird kommen auch noch 4+ Wochen Praktikum in der Notfallaufnahme dazu.... man sollte schon Blut sehen können :p
 

nhobalu

Forumskater
18.10.2010
10.903
185
im Paralleluniversum
(Rettungs)Sanitäter nicht besonders anspruchsvoll, hmm dauert zwar nur 12 bis 14 Wochen Vollzeit aber beinhaltet immerhin 2 Prüfungen. Und wenn es ordentlich gemacht wird kommen auch noch 4+ Wochen Praktikum in der Notfallaufnahme dazu.... man sollte schon Blut sehen können :p

Diverse Fortbildungen nicht zu vergessen, wenn man es denn mal ist...
 

phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.745
57
OWL
So ist es - es kommt immer mal wieder vor, dass gerade Ärzte, die nur ein, zwei Mal im Jahr gezwungener Maßen Notfalldienst machen müssen mit ihren Patienten Dinge veranstalten, die nicht nur dem guten Menschenverstand, sondern auch den medizinischen ars lege und aktuellen Empfehlungen so konträr sind, das man das nicht glauben kann. Und so einem Arzt möchte ich in der Luft nicht ausgeliefert sein...

Full ack, ein Arzt muss noch lange keine praktische Erfahrung in präklinischer Notfallmedizin haben. Besonders wenn der Arzt nicht praktisch tätig ist (Forschung, Gesundheitsamt, ...)
Für alle die als Rettungs-xxx sind, zumindest in NRW, die jährlichen Pflichtfortbildungen fällig. Bei einem Arzt kann das Notfalltraining schon etwas her sein.

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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.476
3.350
Düsseldorf
www.drboese.de
Volle Zustimmung. Was ich (damals als Zivi) als Rettungssani (vom DRK ausgebildet, mit den Praktika und so) alles so von niedergelassenen Ärzten erlebt habe... Ob ich es mir heute, viele Jahre danach, noch zutrauen würde, beherzt einzugreifen... An der Puppe konnte ich auch gut intubieren und ich wusste auch mal, wie man schaut, ob es "richtig" rasselt, wenn der Tubus richtig sitzt, aber ob das nun noch alles so klappt`? Diese Zweifel kamen mir hoch, als ich die Tuben auf den Fotos der LH gesehen habe. Intubieren ist ja auch keine Aufgabe für einen RS, auf der anderen Seite: Bevor es keiner macht, es jedoch erforderlich zur Beatmung ist, sollte man es zumindest mal probieren.
 

ANK660

Erfahrenes Mitglied
01.09.2009
3.603
102
Fortbildung ist leider von Bundesland zu Bundesland und von Orga zu Orga verschieden. Hoch lebe der Förderalismus .... das DRK z.B. ist vorbildlich (30h pro Jahr minimal) , andere Organisation verlangen nur das Minimum und wenn das Bundesland keine Verpflichtung hat gibt es auch nichts. Als nichtärtzlicher Retter ist man sowieso immer im Eimer wenn es hart auf hart geht, auch ein Grund (nicht der einzige) warum ich damit aufgehört habe. Die Rechtsunsicherheit in Deutschland bei überschreiten der Grenzen der jeweiligen Bundesländer ist schon enorm.
 

ribspreader

Erfahrenes Mitglied
18.04.2010
871
0
MHG
Full ack, ein Arzt muss noch lange keine praktische Erfahrung in präklinischer Notfallmedizin haben. Besonders wenn der Arzt nicht praktisch tätig ist (Forschung, Gesundheitsamt, ...)
Für alle die als Rettungs-xxx sind, zumindest in NRW, die jährlichen Pflichtfortbildungen fällig. Bei einem Arzt kann das Notfalltraining schon etwas her sein.

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Wobei es ja auch für Ärzte eine Fortbildungspflicht gibt, allerdings nicht mit einem spezifisch festgelegten Anteil an Notfallmaßnahmen. Tendenziell findet hier gegenwärtig ein langsames Umdenken statt. Zwar sind z.B. Reanimationstrainings in Arztpraxen keine Pflicht, werden aber immer häufiger durchgeführt- selbiges gilt auch für Kliniken.
Und die 30 h/Jahr für das Rettungsfachpersonal sind aus meiner Erfahrung eher ein Tropfen auf den heißen Stein, immerhin aber noch besser als gar nicht.
 

ANK660

Erfahrenes Mitglied
01.09.2009
3.603
102
Intubieren ist ja auch keine Aufgabe für einen RS, auf der anderen Seite: Bevor es keiner macht, es jedoch erforderlich zur Beatmung ist, sollte man es zumindest mal probieren.

Beatmung geht auch ohne intubieren ;) und das sollte man machen wenn man unsicher ist. Nicht das der Tubus in der Speiseröhre landet .... :D
 

phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.745
57
OWL
Sinnvoll wären sicherlich noch eine BIG als alternativer Zugang und Larynx Tuben als Alternative zur klassischen Intubation für ungeübte, auch Ärzte

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ANK660

Erfahrenes Mitglied
01.09.2009
3.603
102
Und die 30 h/Jahr für das Rettungsfachpersonal sind aus meiner Erfahrung eher ein Tropfen auf den heißen Stein, immerhin aber noch besser als gar nicht.

Langsam, das Rettungsfachpersonal ist ständig in der Notfallpraxis unterwegs... die Ärzte eben nicht so oft (wenn überhaupt).
 

Metnad

Erfahrenes Mitglied
24.03.2011
927
1
DUS/FMO
Naja, beim RD-Personal verhält sich das schon ähnlich. Ohne 30h-Fortbildung verliert man seinen Status zwar, kann ihn aber mit einer solchen auch genauso schnell wieder erlangen. Auch wenn man 10 Jahre lang nichts gemacht hat...
 

ANK660

Erfahrenes Mitglied
01.09.2009
3.603
102
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300x250
+1 :) (auch wenn es mich ab und an noch in den Fingern juckt)

Geht mir auch so, war eine spannende, erlebnisreiche und da ich auch niemals seelische Belastungen verspürte sogar Spass machende Zeit. Aber mein Knochengerüst gibt es nicht mehr her und das ist auch gut so....