Lufthansa - langsam wird es peinlich...

ANZEIGE
T

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.880
1.164
ANZEIGE
thorfdbg meinte:
Doch, schon. Aber das geht schon eine Weile so, etwas schleichend allerdings. Es ist mittlerweile netter angerichtet, aber es ist eher eingeschränkt von der Auswahl der Speisen her. Andere rüsten auf. Bei UA kann ich mich noch an Zeiten von Kunstkäse und eingeschweißten Möhrchen erinnern. Die Zeiten sind vorbei, und die Polaris-Lounge ist da Oberliga.
Zum Vergrößern anklicken....
🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Ah, ein schleichender Prozess.

Du bist dir bewusst, was in deutschen
BIZ/FTL Lounges vor 20 oder 25 Jahren serviert wurde?

Du bist dir bewusst, was in gemeinen Airport Biz Lounges vor 10, 15, 25 Jahren serviert wurde?

Oder willst Du andere Parameter diskutieren?

Anzahl an Lounges, Anzahl an Plätzen, Anzahl an Duschen? Free WLAN?

Oder diese „speziellen“ First Class Lounges der Hansa damals? Wo war noch einmal die alte First Class Lounge/Terminal?

Irgendwie „sehr nah“ bei den Sen Lounges, oder liege ich da falsch? Die a la carte Auswahl war übrigens herausragend. Wie sieht es mit harten Fakten aus? Ausgaben der Airlines pro Gast (inflations-bereinigt)?

Und wer erinnert sich nicht an die alte Swissport/LTU Lounge in C in DUS?

War die auch besser als die Hugo Junkers?

Vorsicht, hier sind einige Fangfragen formuliert…😉

Klassiche Demaskierung eines gemeinen Zaunisten, sehr viel Blub, ganz wenig Substanz.
 
DFW_SEN

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
16.424
14.704
IAH & HAM
Threy meinte:
🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Ah, ein schleichender Prozess.

Du bist dir bewusst, was in deutschen
BIZ/FTL Lounges vor 20 oder 25 Jahren serviert wurde?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann nicht für @thorfdbg antworten, aber ich erinnere mich sehr gut was vor 30 Jahren in den SEN Lounges geboten wurde. Und insgesamt hat die Auswahl zugenommen, die Qualität der Speisen und Getränke aber stark abgenommen.

Threy meinte:
Du bist dir bewusst, was in gemeinen Airport Biz Lounges vor 10, 15, 25 Jahren serviert wurde?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja. Bei UA (und damals Continental) war es deutlich schlechter als heute, und mit den Polaris Lounges ist ein ganz neuer Level von Lounges für den Business Class Kunden eingeführt worden. AA hat mit den Flagship Lounges eine ähnliche Entwicklung gemacht.

Bei SQ, QF, NH, OZ, CX würde ich sagen dass sich das Angebot auf gleich hohem Niveau gehalten hat. BR hat ein erfreuliche Entwicklung gemacht.

BA bietet ein vergleichbares Niveau wie LH, auch leicht abnehmend, hat aber nach meinem Gefühl an mehr Aussenstationen eigene Lounges anstatt sich auf Vertragslounges zu verlassen.

Die Airport Lounges in Indien sind deutlich besser geworden, in 3. Welt Flughäfen wie Lagos, Jakarta, Manila, sind sie weiterhin "verbesserungswürdig"

Threy meinte:
Oder diese „speziellen“ First Class Lounges der Hansa damals? Wo war noch einmal die alte First Class Lounge/Terminal?
Zum Vergrößern anklicken....

Den FCT gibt es nunmehr auch schon seit 20 Jahren, also nicht auf alte Lorbeeren ausruhen, und die Qualität ist seitdem ohne jegliche Frage schlechter geworden. Als FCT/FCL damals eroeffent wurden war es ohne Frage eine deutliche Verbesserung für einen kleinen Teil der Passagiere, aber dem gemeinen C Passagier bringt das einfach gar nichts..

Ich glaube ich finde mich in guter Gesellschaft wenn ich empfinde, dass das Service Angebot der LH für C Passagiere , sowohl in der Luft als auch am Boden in den letzten 20 Jahren deutlich an Boden gegenüber der Konkurrenz verloren hat.
 
  • Like
Reaktionen: InsideMUC, Martin.Berlin, Fjaell und 6 weitere...
Waldemar_von_Gallenstein

Waldemar_von_Gallenstein

Erfahrenes Mitglied
05.06.2019
1.252
2.631
FRA
Threy meinte:
🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Ah, ein schleichender Prozess.

Du bist dir bewusst, was in deutschen
BIZ/FTL Lounges vor 20 oder 25 Jahren serviert wurde?

Du bist dir bewusst, was in gemeinen Airport Biz Lounges vor 10, 15, 25 Jahren serviert wurde?

Oder willst Du andere Parameter diskutieren?

Anzahl an Lounges, Anzahl an Plätzen, Anzahl an Duschen? Free WLAN?

Oder diese „speziellen“ First Class Lounges der Hansa damals? Wo war noch einmal die alte First Class Lounge/Terminal?

Irgendwie „sehr nah“ bei den Sen Lounges, oder liege ich da falsch? Die a la carte Auswahl war übrigens herausragend. Wie sieht es mit harten Fakten aus? Ausgaben der Airlines pro Gast (inflations-bereinigt)?

Und wer erinnert sich nicht an die alte Swissport/LTU Lounge in C in DUS?

War die auch besser als die Hugo Junkers?

Vorsicht, hier sind einige Fangfragen formuliert…😉

Klassiche Demaskierung eines gemeinen Zaunisten, sehr viel Blub, ganz wenig Substanz.
Zum Vergrößern anklicken....
"Sehr viel Blub, ganz wenig Substanz." – schöne Zusammenfassung Deines eigenen Beitrags (y)
 
  • Like
  • Haha
  • Love
Reaktionen: Yinan, bender1057, InsideMUC und 5 weitere...
T

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.880
1.164
DFW_SEN meinte:
Ich kann nicht für @thorfdbg antworten, aber ich erinnere mich sehr gut was vor 30 Jahren in den SEN Lounges geboten wurde. Und insgesamt hat die Auswahl zugenommen, die Qualität der Speisen und Getränke aber stark abgenommen.



Ja. Bei UA (und damals Continental) war es deutlich schlechter als heute, und mit den Polaris Lounges ist ein ganz neuer Level von Lounges für den Business Class Kunden eingeführt worden. AA hat mit den Flagship Lounges eine ähnliche Entwicklung gemacht.

Bei SQ, QF, NH, OZ, CX würde ich sagen dass sich das Angebot auf gleich hohem Niveau gehalten hat. BR hat ein erfreuliche Entwicklung gemacht.

BA bietet ein vergleichbares Niveau wie LH, auch leicht abnehmend, hat aber nach meinem Gefühl an mehr Aussenstationen eigene Lounges anstatt sich auf Vertragslounges zu verlassen.

Die Airport Lounges in Indien sind deutlich besser geworden, in 3. Welt Flughäfen wie Lagos, Jakarta, Manila, sind sie weiterhin "verbesserungswürdig"



Den FCT gibt es nunmehr auch schon seit 20 Jahren, also nicht auf alte Lorbeeren ausruhen, und die Qualität ist seitdem ohne jegliche Frage schlechter geworden. Als FCT/FCL damals eroeffent wurden war es ohne Frage eine deutliche Verbesserung für einen kleinen Teil der Passagiere, aber dem gemeinen C Passagier bringt das einfach gar nichts..

Ich glaube ich finde mich in guter Gesellschaft wenn ich empfinde, dass das Service Angebot der LH für C Passagiere , sowohl in der Luft als auch am Boden in den letzten 20 Jahren deutlich an Boden gegenüber der Konkurrenz verloren hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Bleiben wir bei den objektiven Kriterien:

Es gibt also mehr Lounges, diese offerieren deutlich mehr Speisen.

First Class Passagiere müssen nicht mehr mit dem Star Pöbel abhängen, sondern habe eigene Bereiche, zum Teil hoch individualisiert.

Dedicated Fare Class Lounges haben dann sogar auch die Amis kopiert, Polaris vs. dem gemeinen RCC sollte selbst am Zaun (also als Non User) verstanden werden.

Relegationsfrage zwischendurch:

Was servierten Delta, NW oder die Northwest an Speisen in ihren Lounges zwischen 9/11 und der Finanzkrise…, als Zusatzfrage, was gab es bei Conti? 😉

Halten wir also fest; das pauschale Zaungeblubber „früher war alles besser“ (hier in der Version - Lounge in D) ist mal wieder was für die Eiche und das Borstenvieh. Schlicht und ergreifend Humbug
 
  • Haha
Reaktionen: InsideMUC und Waldemar_von_Gallenstein
juliuscaesar

juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
22.620
20.589
FRA
Threy meinte:
Was servierten Delta, NW oder die Northwest an Speisen in ihren Lounges zwischen 9/11 und der Finanzkrise…, als Zusatzfrage, was gab es bei Conti? 😉
Zum Vergrößern anklicken....
Deine Schallplatte hängt. Das ist > 20 J. her.

Da waren einige der heutigen LH-Passagiere noch gar nicht geboren.

Luftikus meinte:
Die Kundenwünsche mögen sich zwischen der letzten Threyszeit und heute allerdings verändert haben.
Zum Vergrößern anklicken....
Threyzeit = 1980-2005

Wann hat MO‘L seine erste Basis am Hahn eröffnet?
 
  • Like
Reaktionen: Waldemar_von_Gallenstein
M

mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
2.347
3.450
Threy meinte:
Bleiben wir bei den objektiven Kriterien:

Es gibt also mehr Lounges, diese offerieren deutlich mehr Speisen.

First Class Passagiere müssen nicht mehr mit dem Star Pöbel abhängen, sondern habe eigene Bereiche, zum Teil hoch individualisiert.

Dedicated Fare Class Lounges haben dann sogar auch die Amis kopiert, Polaris vs. dem gemeinen RCC sollte selbst am Zaun (also als Non User) verstanden werden.

Relegationsfrage zwischendurch:

Was servierten Delta, NW oder die Northwest an Speisen in ihren Lounges zwischen 9/11 und der Finanzkrise…, als Zusatzfrage, was gab es bei Conti? 😉

Halten wir also fest; das pauschale Zaungeblubber „früher war alles besser“ (hier in der Version - Lounge in D) ist mal wieder was für die Eiche und das Borstenvieh. Schlicht und ergreifend Humbug
Zum Vergrößern anklicken....
Opa erzählt von früher...
 
  • Like
  • Love
  • Haha
Reaktionen: bender1057, Schoizi, SkyIsTheLimit und 2 weitere...
F

Fee44

Erfahrenes Mitglied
22.04.2022
1.818
2.671
monty81 meinte:
Wenn du bei der DB einen Flexpreis buchst bekommst du ja auch nicht plötzlich ein Menü, auch wenn du schnell das 5-fache anderer Passagiere bezahlt hast.
Zum Vergrößern anklicken....
Die DB suggeriert mir aber auch zu keinem Zeitpunkt, dass ich im Zug etwas zu essen bekomme, weil ich Flexpreis gebucht habe. Einzig der Loungezugang wird mir gewährt, wenn ich Flex 1. Klasse gekauft habe. Da gibt es immerhin was zu trinken und ggf. Snacks ...
 
  • Like
Reaktionen: juliuscaesar
Tirreg

Tirreg

Rutscher des Grauens
08.03.2009
7.834
3.182
FRA
Ja, es war nicht alles besser früher.

Aber die Lufthansa war lange Zeit Vorreiter bzw. hat oben mitgespielt. In der SEN Lounge gab es richtiges Essen und man konnte das Personal nach einem Glas Champagner fragen, der hinter der Theke stand, während man im UA Club mit abgepacktem, eingefärbten Industriekäse einfach nur viel Müll produziert hat ohne satt zu werden und man für ein Glas California White Wine 8 USD (+ Tipp) als Premium Drink blechen mußte, wenn man nicht nur Chlorwasser trinken wollte.

Emirates flog noch mit A330 mit 2-2-2 in der F und 2-3-2 Reclinern in der Business, da gab es bei LH schon die blauen breiten 1-2-1 Sessel in F und die Rutschen in der Business Class (in 2-2-2 Bestuhlung).

FCT war einmalig. Als Frankfurter jedes mal eine Freude dort abzufliegen weg vom übervollen Terminal, langen SiKo-Schlangen usw. A380 First Class war damals auch verglichen mit vielen Wettbwerbern ein tolles Produkt und ist auch immer noch wettbwerbsfähig. Die Rutsche war ok und entsprach dem was man auch bei den Wettbwerbern hatte (Spacebeds bei SQ, die unsäglichen Pritschen bei UA).

Inzwischen ist es aber so, dass die Wettbewerber deutlich mehr verbessert haben und damit die Lufthansa überholt haben. Insobesondere die Business Class auf Langstrecken ist einfach 10 Jahre hinterher und völliger Murks. Wie schnell hat man damals die ganze Kont-Flotte auf Campingbestuhlung umgerüstet. Bei der Langstreckenflotte gibt es m. W. immer noch kein einziges auf Allegris umgerüstetes Flugzeug aus der Bestandflotte und scheinbar noch nicht einmal finale Ideen für die 748 (im Upper Deck die alte Bestuhlung beizubehalten ist ja nun wirklich keine adäquate Lösung). Die einzige wirkliche Innovation bei Allegris ist die Sitzkühlung/-heizung. Die kostenfreien Sitze bieten deutlich weniger Privatspähre als das, was man bei QR schon 2012 in der Business Class hatte oder was inzwischen alle anderen Airlines standardmäßig anbieten. Die Lufthansels haben bei der Entwicklung vergessen, dass der Gast da schon ein paar Tausender auf den Tisch gelegt hat und die meisten Gäste eben nicht als PAD für ein paar Hunderter dort sitzen oder alle auf Avianca Meilen durch die Gegend fliegen.

Weiterer Schwachpunkt sind aus meiner Sicht die Lounges. Das Konzept mit dem Senator und dem FTL ist für sich genommen ja ganz gut, aber passt nicht in den Star Alliance Gedanken mit *G und den in anderen Programmen viel niedrigeren Anforderungen. Dadurch hat man zwar recht volle SEN (weil *G) Lounges, kann und will nicht so viel dafür ausgeben (verstehe ich, denn was habe ich davon, wenn ich ein A3*G, der mit TK in Holzklasse von FRA nach IST fliegt besonders behandle). Umgekehrt packe ich meine Business Class Gäste, die für MUC-ORD 6.000 EUR hingeblättert haben in die schlechtere Business Lounge. Das machen SQ, AC, UA und andere deutlich besser. Die Signature Lounge (nur für zahlende AC Business Class Gäste, keine Awards) bei AC, die Polaris Lounge (nur Business Class) fokussieren viel mehr auf den zahlenden Premiumgast und haben ein entsprechend hochwertiges Angebot.

Ich finde, man kann das ganz gut mit Mercedes vergleichen. Die S Klasse der späten 1980er Jahre als 560 SEL war das fortschrittlichste und beste Auto (in der Oberklasse) seiner Zeit. Heute wundert man sich, dass sich die S-Klasse bei Mercedes insbesondere als EQS nicht mehr so gut verkauft, obwohl man doch gefühlt mind. 15 Millionen Farben bei der Ambiente Beleuchtung hat.
 
  • Like
  • Love
Reaktionen: LINDRS, panamflyer, frabkk und 25 weitere...
M

monty81

Erfahrenes Mitglied
05.05.2017
735
1.106
Fee44 meinte:
Die DB suggeriert mir aber auch zu keinem Zeitpunkt, dass ich im Zug etwas zu essen bekomme, weil ich Flexpreis gebucht habe. Einzig der Loungezugang wird mir gewährt, wenn ich Flex 1. Klasse gekauft habe. Da gibt es immerhin was zu trinken und ggf. Snacks ...
Zum Vergrößern anklicken....
Die Lufthansa suggeriert mir aber auch nicht, dass ich mit meinem Eco-Ticket was zu essen bekomme. Und es ändert nichts dran, dass man mit dem gleichen Ticket die gleiche Leistung bekommt, auch wenn man unterschiedliche Preise bezahlt.
 
  • Like
Reaktionen: Münsterländer
T

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.880
1.164
Tirreg meinte:
Ja, es war nicht alles besser früher.

Aber die Lufthansa war lange Zeit Vorreiter bzw. hat oben mitgespielt. In der SEN Lounge gab es richtiges Essen und man konnte das Personal nach einem Glas Champagner fragen, der hinter der Theke stand, während man im UA Club mit abgepacktem, eingefärbten Industriekäse einfach nur viel Müll produziert hat ohne satt zu werden und man für ein Glas California White Wine 8 USD (+ Tipp) als Premium Drink blechen mußte, wenn man nicht nur Chlorwasser trinken wollte.

Emirates flog noch mit A330 mit 2-2-2 in der F und 2-3-2 Reclinern in der Business, da gab es bei LH schon die blauen breiten 1-2-1 Sessel in F und die Rutschen in der Business Class (in 2-2-2 Bestuhlung).

FCT war einmalig. Als Frankfurter jedes mal eine Freude dort abzufliegen weg vom übervollen Terminal, langen SiKo-Schlangen usw. A380 First Class war damals auch verglichen mit vielen Wettbwerbern ein tolles Produkt und ist auch immer noch wettbwerbsfähig. Die Rutsche war ok und entsprach dem was man auch bei den Wettbwerbern hatte (Spacebeds bei SQ, die unsäglichen Pritschen bei UA).

Inzwischen ist es aber so, dass die Wettbewerber deutlich mehr verbessert haben und damit die Lufthansa überholt haben. Insobesondere die Business Class auf Langstrecken ist einfach 10 Jahre hinterher und völliger Murks. Wie schnell hat man damals die ganze Kont-Flotte auf Campingbestuhlung umgerüstet. Bei der Langstreckenflotte gibt es m. W. immer noch kein einziges auf Allegris umgerüstetes Flugzeug aus der Bestandflotte und scheinbar noch nicht einmal finale Ideen für die 748 (im Upper Deck die alte Bestuhlung beizubehalten ist ja nun wirklich keine adäquate Lösung). Die einzige wirkliche Innovation bei Allegris ist die Sitzkühlung/-heizung. Die kostenfreien Sitze bieten deutlich weniger Privatspähre als das, was man bei QR schon 2012 in der Business Class hatte oder was inzwischen alle anderen Airlines standardmäßig anbieten. Die Lufthansels haben bei der Entwicklung vergessen, dass der Gast da schon ein paar Tausender auf den Tisch gelegt hat und die meisten Gäste eben nicht als PAD für ein paar Hunderter dort sitzen oder alle auf Avianca Meilen durch die Gegend fliegen.

Weiterer Schwachpunkt sind aus meiner Sicht die Lounges. Das Konzept mit dem Senator und dem FTL ist für sich genommen ja ganz gut, aber passt nicht in den Star Alliance Gedanken mit *G und den in anderen Programmen viel niedrigeren Anforderungen. Dadurch hat man zwar recht volle SEN (weil *G) Lounges, kann und will nicht so viel dafür ausgeben (verstehe ich, denn was habe ich davon, wenn ich ein A3*G, der mit TK in Holzklasse von FRA nach IST fliegt besonders behandle). Umgekehrt packe ich meine Business Class Gäste, die für MUC-ORD 6.000 EUR hingeblättert haben in die schlechtere Business Lounge. Das machen SQ, AC, UA und andere deutlich besser. Die Signature Lounge (nur für zahlende AC Business Class Gäste, keine Awards) bei AC, die Polaris Lounge (nur Business Class) fokussieren viel mehr auf den zahlenden Premiumgast und haben ein entsprechend hochwertiges Angebot.

Ich finde, man kann das ganz gut mit Mercedes vergleichen. Die S Klasse der späten 1980er Jahre als 560 SEL war das fortschrittlichste und beste Auto (in der Oberklasse) seiner Zeit. Heute wundert man sich, dass sich die S-Klasse bei Mercedes insbesondere als EQS nicht mehr so gut verkauft, obwohl man doch gefühlt mind. 15 Millionen Farben bei der Ambiente Beleuchtung hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Fangen wir mal unten an; bei den deutschen Premium Auto Anbietern funktioniert aktuell vor allem eins, die Individualisierung von allem was man sich auch nur im Ansatz vorstellen kann…zu hohen Aufpreisen…mit entsprechender Marge. Habe gerade ein Projektle im Großraum Stuttgart hinter mir, ein Wahnsinn, was sich Kunden Individualisierung kosten lassen…

Hmmmhhh, wenn wir gerade beim Thema sind, wer ist denn wieder einmal Vorreiter bei diesem Thema….? Allegris, anyone? 😉😉😉

Für den gemeinen Zaunisten noch ein Buchtip (Lesen bildet, hebt vielleicht das Niveau der Diskussionen hier)


Eine weitere Parallele, analog zu Emirates, nachdem man einmal Tesla gefahren ist oder Emirates geflogen ist, ist man schnell zurück bei der Substanz eines Daimlers oder der Hansa. Wer steigt schon um Mitternacht in Dubai um, selbst als Sparbrötchen…

Und Vorreiter muss man da gar nicht unbedingt sein, trotz 100 Jahren Innovation, die Yields, die Auslastung der Hansa Premiumklassen sprechen doch seit 70 Jahren für sich und die Allegris ist für eine nicht hoch subventionierte Staatsairline sehr viel Quali. Diese ist bekanntlich immer etwas teurer, daher kann ich den Frust einiger hinterm Vorhang/Zaun durchaus nachvollziehen, wenn man permanent draußen steht
 
XT600

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
22.425
2.014
DFW_SEN

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
16.424
14.704
IAH & HAM
ANZEIGE
300x250
Threy meinte:
Bleiben wir bei den objektiven Kriterien:
Es gibt also mehr Lounges, diese offerieren deutlich mehr Speisen.
Zum Vergrößern anklicken....

Masse statt Klasse. Genau da setzt meine Kritik an. Und das Ganze für mehr Anspruchsberechtigte. Die Lounges sind zu den Stosszeiten heute voller als vor 25-30 Jahren.

Threy meinte:
First Class Passagiere müssen nicht mehr mit dem Star Pöbel abhängen, sondern habe eigene Bereiche, zum Teil hoch individualisiert.
Zum Vergrößern anklicken....

Ohne Frage eine deutliche Verbesserung vor 20 Jahren, die aber seitdem durchaus gelitten hat. Und eine Verbesserung die von keinem Wert für den gemeinen Business Class Reisenden ist, ausser dass sich damit die Abwertung der SEN/FTL/ Business Lounges rechtfertigen liess.....

Threy meinte:
Dedicated Fare Class Lounges haben dann sogar auch die Amis kopiert, Polaris vs. dem gemeinen RCC sollte selbst am Zaun (also als Non User) verstanden werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Mit Zugangsberechtigung für alle longhaul Business Class Passagiere. Super, genau was ich bei LH vermisse. Eine qualitativ hochwertige Lounge, wenn man Langstrecke C fliegt. Man muss dabei auch gar nicht auf UA schauen, SQ hat das ja schon sehr lange mit den SKLs in Changi vorgemacht.

Die Polaris Lounges sind dabei näher am einer FCL als an der Lufthansa Business Class Lounge. Und United hat das ganze sehr konsequent umgesetzt. Abschaffung der schwachen F und gleichzeitig deutliche Aufwertung der C, am Boden und in der Luft. Ich fliege mittlerweile deutlich lieber UA Business Class als LH (etwas was ich vor 20 Jahren ganz sicher nicht gesagt haette).

Threy meinte:
Halten wir also fest; das pauschale Zaungeblubber „früher war alles besser“ (hier in der Version - Lounge in D) ist mal wieder was für die Eiche und das Borstenvieh. Schlicht und ergreifend Humbug.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du so über den Kunden denkst, dann ist es kein Wunder dass Lufthansa eine unterirdische Aktienperformance hinlegt. Und das ist am Ende der einzige Masstab für den Erfolg einer Aktiengesellschaft.


1756377013684.png

Im Vergleich zu IAG (schwarze Linie):

1756377100974.png

Oder im Vergleich zu UAL (wieder schwarze Linie):

1756377239737.png
 
  • Like
Reaktionen: Martin.Berlin, SkyIsTheLimit, Fjaell und 5 weitere...
Um antworten zu können musst
du eingeloggt sein.
Oben Unten