Lufthansa nach der Rettung - Diskussion zu Zukunft, Sparmaßnahmen und Firmenpolitik

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weltbuerger

Erfahrenes Mitglied
06.02.2018
2.089
1.698
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Ja super, sag ich ja, mit (mikro)ökonomischen Modellen die Welt erklären, darfst Du Dir heute Abend gerne selber. Da steh ich nich so drauf. Leider sitzt ja der gemeine Wirtschaftswissenschaftler nicht nur in seinem Elfenbeinturm, sondern richtet mit dem, was er sich da so zurecht rechnet, in der realen Welt reale Schäden an. Shareholder Value zum Wohle aller. An der neoklassischen Theorie soll die Welt genesen. Lach ich mich kurz schlapp, freu mich für Dich, dass Du Dein Mikro-Lehrbuch noch auswendig aufsagen kannst und dass die Indokrination bei Dir immer noch funktioniert. Ich switche mich jetzt aber, bevor ich mich wirklich zu schlapp gelacht habe, wieder in die echte Welt rüber.
Und wenn die Verbraucher es wollen, wird es das Unternehmen, oder, wenn nicht, dann halt der Markt richten. Und wenn sie nicht gestorben sind. Und so weiter. Hihi. Deus ex Machina bei den Wiwis :ROFLMAO:
Was soll denn diese persönliche Attacke?

Es hat sich in der Praxis seit 250 Jahren kein Ansatz neben dem marktwirtschaftlichen durchgesetzt. Unternehmen arbeiten nicht aus Altruismus, sondern um Profite für die Eigner zu erwirtschaften.

Die LH fliegt Dich nicht aus gutem Herzen von A nach B, sondern um Kohle zu machen. Das ist keine Theorie aus dem Elfenbeinturm, sondern Praxis. Du hast nichts Sachliches vorgebracht, was erklärt, warum eine Shareholder Value Orientierung der Lufthanseaten schlecht für den Kunden ist.

Mir passen an der LH Group viele Dinge nicht, dafür bin ich vermutlich fast schon verschrien im Forum. Diese Probleme hängen jedoch nicht damit zusammen, dass die Lufthansa im Eigeninteresse handelt.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.782
9.762
irdisch
Die Gerüchte gibt es ja schon länger. Man braucht auch etwas für die Langstrecken, wenn Amerika wieder aufmacht. Und der Jumbo schafft noch Fracht und ist abbezahlt.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.476
546
Probleme resultieren aus Marktversagen, nicht aus dem Eigeninteresse der Unternehmen
Mein Unternehmen wählt eine Produktionstechnik, welche in Pakistan zu massiven Umweltschäden führt, an dem jährlich etwa 10 Menschen sterben und 1000 ernsthaft erkranken. Hilf‘ mir wie Marktversagen zu diesem Problem geführt hat und welche Rolle ein Staat und die persönliche Präferenz bei Deinem Markt spielt.
Sollst Du so früh schon koksen ?
Ist ja ein netter Schenkelklopfer, leider substanzlos. Ich hätte die Aussage von Threy zwar so nicht formuliert, aber inhaltlich gibst da nicht viel zu widersprechen.
 

killerfurbel

Aktives Mitglied
26.12.2014
220
96
Mein Unternehmen wählt eine Produktionstechnik, welche in Pakistan zu massiven Umweltschäden führt, an dem jährlich etwa 10 Menschen sterben und 1000 ernsthaft erkranken. Hilf‘ mir wie Marktversagen zu diesem Problem geführt hat und welche Rolle ein Staat und die persönliche Präferenz bei Deinem Markt spielt.
Das ist doch relativ offensichtlich: Solche "externe Effekte" (=Umweltschäden) müssen entweder bepreist oder verboten werden. Dass Pakistan das nicht macht (ich vermute mal, in Deutschland wäre es so nicht möglich) ist das Marktversagen.

Ist doch das gleiche beim Tierschutz - an manchen Stellen muss der Staat für Rahmenbedingungen sorgen, die einen weiteren Wettlauf nach unten stoppen. Interessanterweise kümmert sich die Regierung häufig wenig um diese eigentlich wichtigen Aufgaben (=faire Rahmenbedingungen schaffen) und stattdessen häufig nur drum, wie man Geld von der linken in die rechte Tasche schieben kann.
 
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weltbuerger

Erfahrenes Mitglied
06.02.2018
2.089
1.698
Hilf‘ mir wie Marktversagen zu diesem Problem geführt hat und welche Rolle ein Staat und die persönliche Präferenz bei Deinem Markt spielt.
Wie vom Vorposter erklärt. Die Externalität führt zum Marktversagen, nicht, dass wirtschaftliche Akteure von Eigeninteresse geleitet sind. Jetzt sind wir aber wieder bei den Grundlagen der Mikroökonomie bzw. der Wohlfahrtsökonomik angelangt. Dein Beispiel ist im Lehrbuch zu finden. (Die Lösung auch: Die Verfügungsrechte an der Umwelt in Pakistan müssen "internalisiert" werden, d.h., an den Markt gebracht werden. Stichwort Coase-Theorem. Beispiele aus der Praxis ist etwa eine Pigou-Steuer auf Emissionen, die in manchen Ländern eingeführt wurde oder eingeführt werden soll.)
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.476
546
Wie vom Vorposter erklärt. Die Externalität führt zum Marktversagen, nicht, dass wirtschaftliche Akteure von Eigeninteresse geleitet sind. Jetzt sind wir aber wieder bei den Grundlagen der Mikroökonomie bzw. der Wohlfahrtsökonomik angelangt. Dein Beispiel ist im Lehrbuch zu finden. (Die Lösung auch: Die Verfügungsrechte an der Umwelt in Pakistan müssen "internalisiert" werden, d.h., an den Markt gebracht werden. Stichwort Coase-Theorem. Beispiele aus der Praxis ist etwa eine Pigou-Steuer auf Emissionen, die in manchen Ländern eingeführt wurde oder eingeführt werden soll.)
Es ist Offtopic, und daher nur ganz kurz. Aber wir sind also jetzt zur Erkenntnis gelangt, dass der Staat den freien Markt regulieren muss, zB. mittels Zertifikate? Sollte er dann nicht im Modell berücksichtigt sein.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Was soll denn diese persönliche Attacke?

Es hat sich in der Praxis seit 250 Jahren kein Ansatz neben dem marktwirtschaftlichen durchgesetzt. Unternehmen arbeiten nicht aus Altruismus, sondern um Profite für die Eigner zu erwirtschaften.
Bitteschön, Attacken sind doch leidlich was anderes, und davon möchte ich mich auch distanzieren. Aber Du kennst den Spruch mit dem Wald und wie man hineinschreit ? ;) Also lassen wir doch Plattitüden wie die oben zitierte einfach dort, wo sie hingehören, nämlich in den Erstsemestereader.
Nur so viel: Diskussionen mit Dogmatikern (da stelle ich manche Theologen mit den meisten Ökonomen gleich) verlaufen alle ähnlich - man wird mit Zitaten und Tautologien aus den jeweiligen Bibeln erschlagen, bis man platt ist (wie ich vor lachen - sorry ;-) oder jedes Wort für bare Münze hält.
Dogmatiker beider "Religonen" richten mit ihren Glaubenssätzen Schäden in der realen Welt an. Ein Beispiel dafür, und mein letzter Input an dieser Stelle, ist Dein folgender Satz: "Die Externalität führt zum Marktversagen ...". Es ist genau andersrum - Deine Theorie bzw. Marktreligion führt dazu, dass Marktteilnehmer belohnt werden, die massiv externe Kosten produzieren - zum Schaden anderer. Wird/will der BWLer im Normalfall nicht verstehen. Daran und an anderen falschen Prämissen krankt das Modell und ebenso Dein geliebter Shareholder-Ansatz. Wobei ich noch nicht verstehe, ob Du die Zielkonflikte darin nicht sehen willst/kannst/ausblendest ...?
 
Zuletzt bearbeitet:

Tiversin

Erfahrenes Mitglied
06.07.2016
2.170
5.287
DUS
Bitteschön, Attacken sind doch leidlich was anderes, und davon möchte ich mich auch distanzieren. Aber Du kennst den Spruch mit dem Wald und wie man hineinschreit ? ;) Also lassen wir doch Plattitüden wie die oben zitierte einfach dort, wo sie hingehören, nämlich in den Erstsemestereader.
Nur so viel: Diskussionen mit Dogmatikern (da stelle ich manche Theologen mit den meisten Ökonomen gleich) verlaufen alle ähnlich - man wird mit Zitaten und Tautologien aus den jeweiligen Bibeln erschlagen, bis man platt ist (wie ich vor lachen - sorry ;-) oder jedes Wort für bare Münze hält.
Dogmatiker beider "Religonen" richten mit ihren Glaubenssätzen Schäden in der realen Welt an. Ein Beispiel dafür, und mein letzter Input an dieser Stelle, ist Dein folgender Satz: "Die Externalität führt zum Marktversagen ...". Es ist genau andersrum - Deine Theorie bzw. Marktreligion führt dazu, dass Marktteilnehmer belohnt werden, die massiv externe Kosten produzieren - zum Schaden anderer. Wird/will der BWLer im Normalfall nicht verstehen. Daran und an anderen falschen Prämissen krankt das Modell und ebenso Dein geliebter Shareholder-Ansatz. Wobei ich noch nicht verstehe, ob Du die Zielkonflikte darin nicht sehen willst/kannst/ausblendest ...?
Argh ... Stop ... undhastenich´gesehen... Ich bin bei Dir, wenn es um den Spruch und den Wald geht. Sorry @weltbuerger , ich muss @jumbolina Recht geben, da war ein : "denkst Du vermutlich nicht besonders fundiert über die Modelle und die Wettbewerbsökonomik nach. Ist ne Vermutung," ...nicht so gut.
Okay... Weltbuerger Du hast unmittelbar relativiert, aber das G´schmäckle bleibt halt... gerade in diesen Forum voller Alphas is´dat Kacke.
Ich schätze euer beider Beiträge sehr, aber bitte (Nja...Glashaus und Steine nehmichmichnichtaus) , orientiert euch nicht an ...äh ... anderen durchaus kompetenten aber in der Formulierung eher unglücklichen Beiträge.
Und mal ehrlich ... mein erstes Semester ist 22 Jahre her ;-) , schätze mal das gilt für euch ähnlich ( und wenn es kein Erstsemester ist , sondern Lebenserfahrung gerade dann auch.) Also bitte man/frau/divers möge nicht mit Erstsemesterstoff als "Argument" kommen.

Fachlich sind Weltbuerger und Threy ( Halt das Maul!) durchaus kompetent. @Threy Dubistsüss ( Ich nenn´sowasimmer Welpenschutz )

@jumbolina : ich bitte Dich, nimm mal den Begriff an den sich bei der LH gerade keine Sau traut: Paradigmenwechsel als Gedanken an.
@weltbuerger : Ich gebe Dir recht. Aber: 90 % der Leute kapieren den Unterschied zwischen VWL I (Mikro) und BWL(für Anfänger) bis heute nicht..
( gerne per PM zur Vertiefung)

komplexer Sachverhalt stark vereinfacht ;-)
Übrigens an alle mitlesenden Ersties VWL und BWL: ADAM SMITH rockt. ( Ganz ohne Formeln. Tip am Rande Versteht Yield ... wirklich... denkt darüber nach )

Edit sagt : Du alter Sack, Dein erstes Semester ist 25 Jahre her.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tiversin

Erfahrenes Mitglied
06.07.2016
2.170
5.287
DUS
Es ist Offtopic, und daher nur ganz kurz. Aber wir sind also jetzt zur Erkenntnis gelangt, dass der Staat den freien Markt regulieren muss, zB. mittels Zertifikate? Sollte er dann nicht im Modell berücksichtigt sein.
ganz kurz : Nette Falle ... und so offensichtlich, dass Weltbürger da -vermutlich- müde bis resigniert ( letzteres aufgrund meiner eigenen Erfahrung ) lächelt.
Du bist zu der Erkenntnis gelangt. Sonst niemand.
noch kürzer: Welches Model ? Erkläre.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.476
546
ganz kurz : Nette Falle ... und so offensichtlich, dass Weltbürger da -vermutlich- müde bis resigniert ( letzteres aufgrund meiner eigenen Erfahrung ) lächelt.
Du bist zu der Erkenntnis gelangt. Sonst niemand.
noch kürzer: Welches Model ? Erkläre.
Ließ Dir doch einfach den Beitrag von Killerfurbel durch, den weltbuerger beginnend aufnimmt. Du zitierst im Beitrag 2.738 den Begriff „Modell“, insofern sind alle Deine Fragen beantwortet. In den meisten Wissenschaftsbereichen ist man sich bewusst, das ein Modell aufgrund der Komplexität nur Teile der Wirklichkeit abbildet (sofern den diese Wirklichkeit oder ein Ausschnitt davon das Modellvorbild sind) und nicht die Realität, insofern nicht verwechseln.

Und jetzt gerne back to topic: die Überschrift lautet ja, die Lufthansa nach der Rettung: wir sind weit entfernt vom Ende der Krise, sofern wir den Zeitpunkt als die Rückkehr zu den alten Zahlen und dem alten Geschäftsmodell definieren. Ich habe noch keine Vorstellung was für eine Lufthansa uns erwarten wird. Sofern der Geschäftsreiseverkehr nicht signifikant zurückkommt, wird es wohl sehr schwer auch nur annähernd die ehemalige Größe/Daten zu erreichen.
 

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.518
857
Es ist Offtopic, und daher nur ganz kurz. Aber wir sind also jetzt zur Erkenntnis gelangt, dass der Staat den freien Markt regulieren muss, zB. mittels Zertifikate? Sollte er dann nicht im Modell berücksichtigt sein.
Aviation wird also noch nicht genug reguliert?

Per se ist Der Staat in der Luftfahrt auch schwierig. Deshalb ist ja die Übernahme der Alitalia auch in Brüssel so wichtig. Dann hat man mit Italien noch ein Schwergewicht auf der Seite.

Ein älterer Herr und Strategieexperte namens Joachim soll auf Sylt ab und an Seemannsgarn verbreiten. Es geht um Luftfahrt, Berlin, Steuern, Konkurs, Kausalitäten, Schokoherzen, einer Welt. Der würde hier begeisterte Zuhörer finden.

#DieBasis

#DieMär

P.S. Bitte nicht zum x-ten mal auf den Trichter kommen, dass Geschäftsreisen Teil einer pre Corona Welt sind, aktuell wird hier jede Prognose revidiert.
 

weltbuerger

Erfahrenes Mitglied
06.02.2018
2.089
1.698
Ich sehe wie Vorposter, dass der Thread ins OT abgleitet. Ein paar Gedanken zu dieser Teildebatte habe ich dennoch. Ich verspreche auch, dass die Gedanken - zumindest von meiner Seite her - abschließend sind :)

1.) Stichwort "Erstsemesterargumente". Ich bin nicht der Ansicht, vom Niveau zu niedrig angesetzt zu haben. Bei so manchem Kommentar fragte ich mich eher, ob das Niveau zu hoch war ;)

2.) BWL vs. VWL. Die Trennung gab es in den USA nie so wie bei uns. Und heute hat sie auch bei uns viel von ihrer Daseinsberechtigung verloren. Der Marketing-Forscher nutzt mikroökonometrische Methoden und bedient sich bei der Verhaltensökonomik. Volkswirtschaftliche Anwendungen bedienen sich beim OR. Das Corporate Finance bezieht sich auf die Marktformenlehre aus der VWL und die Spieltheorie/Principal-Agent-Theorie, die zumindest an der Schnittstelle zwischen VWL und BWL steht. In Finance lässt neben der traditionellen "pricing" Interpretation fast immer zugleich eine VWL-Interpretation (die auf ein Gleichgewicht an "stocks"/Mengen abstellt) geben.

3.) Theorie vs. Praxis. Ist heute weniger weit voneinander entfernt als früher mMn. Der Risk Manager in der Praxis kennt viel mehr als nur VaR. Und der angewandte Wissenschaftler kann nicht nur mit SAS, Tableau, Python oder Bloomberg umgehen, sondern kooperiert durchaus auch mit Unternehmen oder Behörden an Sachen, die später einmal "in production" landen. Ich bestreite nicht, dass manche wirtschaftliche Aktivitäten wie eine Existenzgründung sehr viel Kunst verlangen. Nichtsdestotrotz findet Wissenschaft nicht im Elfenbeimturm statt. Stets ist zu fragen, ob diese Behauptung nicht vorgeschoben wird, um keine Diskussion über neue Ideen und Techniken führen zu müssen.

4.) Shareholder Value vs. Stakeholder value. In ein oder zwei Absätzen werde ich diese jahrzehnte währende Debatte nicht auflösen können. Der Hintergrund ist doch, dass wir im Unternehmen und um es herum massive Interessenkonflikte haben (zwischen Fremd- und Eigenkapitalgebern, zwischen Eigenkapitalgebern und Management, zwischen Management und Angestellten usw.). Und aufgrund von asymmetrischer Information, der Unvollständigkeit von Verträgen usw. lassen sich diese Konflikte nicht leicht lösen.

Ich bin der Ansatz, dass zumindest einige dieser Probleme (gerade der Konflikt zwischen Unternehmenseignern und Unternehmensführung) eher auf Basis des enger gefassten Shareholder Value Ansatzes angegangen werden können als auf Basis des weiteren Stakeholder Value "umbrellas".

Zudem scheint bei Stakeholder Ansatz auch ein wenig "tree hugger" Gutmenschentum mitzuspielen. Wie soll denn etwa ein modernes Unternehmen - das auf hochqualifizierte Mitarbeiter mit spezifischem Humankapital angewiesen ist - profitabel für die Shareholder sein, wenn die MA schlecht behandelt werden und deren retention super-niedrig ist? Kann es im Sinne des Ziels der Maximierung des net worth aus Sicht der Shareholder sein, meine Kunden wiederholt nicht zufrieden zu stellen? Ich denke nicht!

Unbestritten gibt es auch Konflikte, wo eine Handlung den Shareholdern nützt, jedoch einem anderen Stakeholder schadet. Man darf jedoch nicht vergessen, dass die Stakeholder auch andere Wege haben, um Interessenkonflikte einzudämmen. Der Fremdkapitalgeber kann sich durch clevere Vertragsgestaltung, Monitoring- oder Screeningmaßnahmen und durch die etwaige Einschaltung des Rechtsstaats schützen. Dem Arbeitnehmer kann sich auf Arbeitsschutz- und Streikrecht, gesetzliche Fürsorgepflichten, Kündigungsschutzgesetze, Arbeitslosen-, Renten- und Unfallversicherung, den Betriebsrat und vieles mehr stützen.

Und zuletzt habe ich bei den jüngsten Bekenntnissen von Konzernen zum stakeholder value auch den Eindruck, dass es sich um Lippenbekenntnisse hat. Natürlich, Umweltschutz ist unser Unternehmensziel, wer würde heute etwas anderes von sich behaupten? Oder wer würde abstreiten, dass der Kunde im Mittelpunkt steht? "Bleiben Sie uns gewogen" setze ich daher als Schlusswort.
 
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Tiversin

Erfahrenes Mitglied
06.07.2016
2.170
5.287
DUS
(…), das ein Modell aufgrund der Komplexität nur Teile der Wirklichkeit abbildet (sofern den diese Wirklichkeit oder ein Ausschnitt davon das Modellvorbild sind) und nicht die Realität(…)
Ein ganz ehrliches Danke. Genau das ist in Teilen der Diskussion untergegangen.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.395
8.894
. Die Externalität führt zum Marktversagen, nicht, dass wirtschaftliche Akteure von Eigeninteresse geleitet sind.
In einer Marktwirtschaft die den Namen verdient hat kann es kein "Marktversagen" geben. In meiner Ausbildung hat mein Chef immer gesagt wenn seine Kampagnen nicht funktioniert haben "Der Endkunde hat versagt".

Teilnehmer an einem freiem Markt müssen sich permanent mit Veränderungen beschäftigen, auch mit ungewöhnlichen und abrupten Veränderungen. Corona hat letztlich nur gezeigt wie fragil viele Geschäftsmodelle sind bzw. wie sehr wir dem freien Markt eben doch nicht glauben.
 

weltbuerger

Erfahrenes Mitglied
06.02.2018
2.089
1.698
In einer Marktwirtschaft die den Namen verdient hat kann es kein "Marktversagen" geben.
Bundeskartellamt auflösen? Bundeswehr und Polizei privatisieren? Sämtliche Umweltschutzgesetze abschaffen? Mach doch ein Thema in GudW auf! ;)

Shareholder value hatte einen zumindest peripheren Bezug zum Threadthema, wenn man es als das Verhalten der LH beschreibend auffasst.
 
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Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.518
857
Anfang:
In einer Marktwirtschaft die den Namen verdient hat kann es kein "Marktversagen" geben. In meiner Ausbildung hat mein Chef immer gesagt wenn seine Kampagnen nicht funktioniert haben "Der Endkunde hat versagt".

Zitat Ende



Das Externalisieren von Problemen ist ja auch eine Spezialität fieler Voristen.

Da mundet die Pute nicht, die IT klemmt, die Hotline antwortet zu langsam, das RKI entscheidet willkürlich, es regnet und man kann am Zaun nicht richtig stehen, Air Berlin hat alles richtig gemacht.

Von daher ist es eigentlich doch Marktversagen, wenn die Hansa eine der Ikonen der Industrie ist, obwohl doch eigentlich Pan Am, TWA, LTU und die Varig die Königinnen der Lüfte sind

Irgendwie ist dann also doch der Endkunde schuld!

Man kann gespannt sein, wann unsere putzigen LHater Glück als ausschlaggebenden Faktor aus der Tasche ziehen!
 
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SkyIsTheLimit

Erfahrenes Mitglied
10.01.2013
1.015
48
BER
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300x250
Und wer aktuell Tickets zu Business Destinationen bucht, merkt dass die hier herbei geschriebenen traumhaften Yields ein Strohfeuer zu Urlaubsdestinationen in der Hochsaison sind.
Die Luftfahrt der nächsten Jahre wird im Business Segment weiterhin von Überkapazitäten geprägt bleiben.
 
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