Mir Prämienticket in Delhi gestrandet!

[doc7austin2]

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Wo habe ich mich zu diesem Segment geäußert?

Lass uns doch bitte bei dem konkreten Sachverhalt bleiben:

Flüge 1.-3. befinden sich auf einem Ticket:
1. GOI-DEL op by AI - Nicht-EU-Airline
2. DEL-WAW op by LO - EU-Airline
3. WAW-HAM op by LO - EU-Airline

Abflugort: GOI - Nicht-EU
Endziel: HAM - EU

Gehen wir davon aus, dass die Flüge 2. und 3. pünktlich ausgeführt wurden (keine Annullierung, keine Verspätung). Für 2. und 3. liegt auch keine Verweigerte Beförderung vor, da der TE bei beiden Flügen nicht pünktlich am Gate erschienen ist.

Die Frage ist jetzt, ob sich die EU-Fluggastrechteverordnung auf 1. erstreckt.
Mir konnte hier Niemand eine eindeutige Rechtssprechung zitieren, wonach EC261/2004 für 1. gilt.
Manche Forenteilnehmer interpretieren, dass bestimmte Urteilsbegründungen implizieren, dass EC261/2004 eben doch 1. umfasst.

Wie siehst Du das?

Beitrag automatisch zusammengeführt: 21.04.2023

Die operating Airline. Und bei Vorliegen weiterer Voraussetzungen haftet jede EU-Airline auf dem Ticket für diese mit.

d.h. AI würde hier für EC261/2004 haften.

Sorry, aber diese Ansicht kannst Du mit EuGH-Urteilen nicht klar untermauern.

 

[thbe]

d.h. AI würde hier für EC261/2004 haften.

Sorry, aber diese Ansicht kannst Du mit EuGH-Urteilen nicht klar untermauern.

Das habe ich bereits untermauert. Damit kann ich natürlich falsch liegen.

Deine Untermauerung steht noch aus. Daher lässt sich Deine Sichtweise nicht einmal prüfen.

 

[doc7austin2]

Das habe ich bereits untermauert. Damit kann ich natürlich falsch liegen.

Deine Untermauerung steht noch aus. Daher lässt sich Deine Sichtweise nicht einmal prüfen.

Meine Untermauerung:

Flüge 1.-3. befinden sich auf einem Ticket:
1. GOI-DEL op by AI - Nicht-EU-Airline
2. DEL-WAW op by LO - EU-Airline
3. WAW-HAM op by LO - EU-Airline

A. Abflugsort: Nicht-EU
B. Reiserichtung Nicht-EU -> EU
C. Ausführende Fluggesellschaft für das Segment mit der Störung: Nicht-EU

--> EC261/2004 umfasst nicht das Segment mit der Störung.

 

[red_travels]

--> EC261/2004 umfasst nicht das Segment mit der Störung

dann kannst du dich ja zurücklehnen und die Profis ranlassen.

 

[thbe]

Meine Untermauerung:

Flüge 1.-3. befinden sich auf einem Ticket:
1. GOI-DEL op by AI - Nicht-EU-Airline
2. DEL-WAW op by LO - EU-Airline
3. WAW-HAM op by LO - EU-Airline

A. Abflugsort: Nicht-EU
B. Reiserichtung Nicht-EU -> EU
C. Ausführende Fluggesellschaft für das Segment mit der Störung: Nicht-EU

--> EC261/2004 umfasst nicht das Segment mit der Störung.

Da sehe ich eine Zusammenfassung und eine These, aber keine Untermauerung.

Bei der Untermauerung wirst Du Dich mit den Sichten des EuGH auseinandersetzen müssen. Die VO alleine ist dafür unzureichend.

Der EuGH meint, dass bei der Prüfung, ob EU261 anwendbar ist, bei einem Kriterium die gesamte Verbindung betrachtet werden muss, unabhängig von einzelnen Segmenten.

Warum soll das bei einem anderen Kriterium auf der gleichen Ebene anders sein? Wie sieht die Begründung dafür aus?

 

[doc7austin2]

Warum soll das bei einem anderen Kriterium auf der gleichen Ebene anders sein? Wie sieht die Begründung dafür aus?

Ganz einfach: Startpunkt außerhalb der EU

 

[Airsicknessbag]

Hat der EuGH in C-436 vom 06.10.2022 eventuell die genannte Interlining-Bedingung gekippt (wenngleich in die andere Flugrichtung)? Auf den vorliegenden Fall bezogen mit M&M als quasi "Reisebüro"?

Ich meine nein: Das ist ja genau die besagte American-Entscheidung, in der der EuGH über einen Interlining-Fall entschieden hat, nämlich STR-ZRH-PHL-MCI auf einem American-Ticket, aber mit dem ersten Segment LX ohne AA-Codeshare. Hier haben wir aber kein LOT-, sondern ein LH-Ticket. GOI-DEL-WAW-HAM mit LOT-Flugnummern wäre klar, mit AI-Flugnummern aber auf LOT-Ticket wäre klar, mit AI-Flugnummer auf Nicht-LOT-Ticket ist unklar.

 

[doc7austin2]

Ich meine nein: Das ist ja genau die besagte American-Entscheidung, in der der EuGH über einen Interlining-Fall entschieden hat, nämlich STR-ZRH-PHL-MCI auf einem American-Ticket, aber mit dem ersten Segment LX ohne AA-Codeshare.

Der feine Unterschied zwischen STR-ZRH-PHL-MCI und GOI-DEL-WAW-HAM:
Ersteres beginnt in der EU. Letzteres beginnt außerhalb der EU.

Hier haben wir aber kein LOT-, sondern ein LH-Ticket. GOI-DEL-WAW-HAM mit LOT-Flugnummern wäre klar, mit AI-Flugnummern aber auf LOT-Ticket wäre klar, mit AI-Flugnummer auf Nicht-LOT-Ticket ist unklar.

Da Startpunkt außerhalb der EU ist das Ticket Plating in meinen Augen irrelevant.

 

[thbe]

Ganz einfach: Startpunkt außerhalb der EU

Dann gilt EU261, wenn der Flug durch eine EU-Airline durchgeführt wird. „Der Flug“ meint nach EuGH auf dieser Ebene die komplette Verbindung.

DEL-WAW mit LO alleine auf einem Ticket unterliegt EU261. Steht noch ein Anschlussflug nach KIV auf demselben Ticket, gilt EU261 nicht für DEL-WAW mit LO.

Warum auf der gleichen Ebene mal den Gesamtflug und mal für das einzelne Segment prüfen?

 

[doc7austin2]

Dann gilt EU261, wenn der Flug durch eine EU-Airline durchgeführt wird. „Der Flug“ meint nach EuGH auf dieser Ebene die komplette Verbindung.

Aber wir wissen ja: GOI-DEL-WAW-HAM wurde auf der kompletten Verbindung nicht von einer EU-Airline durchgeführt.

Wir drehen uns hier im Kreis.

Der EuGH könnte zum Schluss kommen (ich halte das trotzdem für unwahrscheinlich), dass EC261/2004 in Richtung Nicht-EU -> EU für die gesamte Verbindung gilt, solange mindestens ein Segment von einer EU Airline ausgeführt wird. Hier würde dann aber die EU Airline in die Haftung genommen, die das erste Segment ausführt. Das wäre in diesem Sachverhalt LOT (DEL-WAW op by LO).
Jetzt stolpert der Fluggast aber über das Problem, dass er eben LOT keine Chance gab, eine Ersatzverbindung kostenfrei anzubieten. Damit kann sich LOT komplett reinwaschen.

 

[waldspecht]

Dann gilt EU261, wenn der Flug durch eine EU-Airline durchgeführt wird. „Der Flug“ meint nach EuGH auf dieser Ebene die komplette Verbindung.

DEL-WAW mit LO alleine auf einem Ticket unterliegt EU261. Steht noch ein Anschlussflug nach KIV auf demselben Ticket, gilt EU261 nicht für DEL-WAW mit LO.

Warum auf der gleichen Ebene mal den Gesamtflug und mal für das einzelne Segment prüfen?

"In diesem Sinne hat der Gerichtshof in ständiger Rechtsprechung entschieden, dass ein Flug mit einmaligem oder mehrmaligem Umsteigen, der Gegenstand einer einzigen Buchung war, für die Zwecke des in der Verordnung Nr. 261/2004 vorgesehenen Ausgleichsanspruchs der Fluggäste eine Gesamtheit darstellt, so dass die Anwendbarkeit der Verordnung Nr. 261/2004 unter Berücksichtigung des ersten Abflugorts und des Endziels des Fluges zu beurteilen ist."

Hier geht es nicht einen Ausgleichsanspruch (600€), sondern um Unterstützungsleistungen (Ersatzbeförderung) wegen verpasstem Anschlussflug. Der EuGH stellt doch klar, dass das Konstrukt des einheitlichen "Fluges" Anwendung findet bei der Frage, ob wegen Verspätung / Annullierung eine Ausgleichszahlung fällig ist. Dass AI hier keine Ausgleichszahlung leisten muss, dürfte auch hier im Forum unstreitig sein. Warum sollte AI dann nach der Verordnung hinsichtlich von Betreuungsleistungen verpflichtet sein?

 

[doc7austin2]

Ein weiteres Problem für den TE:

Der TE kann AI für EC261/2004 nicht haftbar machen.

Also der EuGH könnte zum Schluss kommen (ich halte das trotzdem für unwahrscheinlich), dass EC261/2004 in Richtung Nicht-EU -> EU für die gesamte Verbindung gilt, solange mindestens ein Segment von einer EU Airline ausgeführt wird.

Der EuGH wird auf keinem Fall die ausführende Airline, die die Störung verursacht hat, in die Haftung nehmen. Das wäre ja hier AI.
Warum nicht? Das EuGH darf im Zusammenhang mit EC261/2004 extraterritorial kein Recht sprechen.
Zubringer-Airlines (wie Bangkok Airway, GOL, Alaska Airlines etc.), die keinen Bezug zur EU haben und Diese auch nicht anfliegen, würden sonst vom EuGH in die Haftung genommen werden. Das wird nie geschehen.

In der Richtung EU -> Nicht-EU nimmt das EuGH ja auch nicht zwingend die Verursacher-Airline in die Haftung, sondern entweder die Airline, die das letzte Segment ab einem EU-Flughafen durchgeführt hat oder die letzte EU-Airline in der Reisekette in Haftung.

 

[thbe]

"In diesem Sinne hat der Gerichtshof in ständiger Rechtsprechung entschieden, dass ein Flug mit einmaligem oder mehrmaligem Umsteigen, der Gegenstand einer einzigen Buchung war, für die Zwecke des in der Verordnung Nr. 261/2004 vorgesehenen Ausgleichsanspruchs der Fluggäste eine Gesamtheit darstellt, so dass die Anwendbarkeit der Verordnung Nr. 261/2004 unter Berücksichtigung des ersten Abflugorts und des Endziels des Fluges zu beurteilen ist."

Hier geht es nicht einen Ausgleichsanspruch (600€), sondern um Unterstützungsleistungen (Ersatzbeförderung) wegen verpasstem Anschlussflug. Der EuGH stellt doch klar, dass das Konstrukt des einheitlichen "Fluges" Anwendung findet bei der Frage, ob wegen Verspätung / Annullierung eine Ausgleichszahlung fällig ist. Dass AI hier keine Ausgleichszahlung leisten muss, dürfte auch hier im Forum unstreitig sein. Warum sollte AI dann nach der Verordnung hinsichtlich von Betreuungsleistungen verpflichtet sein?

Es geht zunächst darum, ob EU261 überhaupt Anwendung findet. Bei den “Segment mit Störung gilt”- und “Erstes Segment gilt”-Theorien, würde auf DEL-WAW-KIV (alles mit LO und Störung auf DEL-WAW) EU261 Anwendung finden. Der EuGH ist hier der Meinung, dass dem nicht so ist.

Das bedeutet nicht automatisch, dass das Gegenteil gilt. Doch es hat eine logische Konsistenz. Wenn man sich die EuGH-Urteile durchliest, dann scheint dem EuGH eine logische Konsistenz sehr wichtig zu sein.

 

[doc7austin2]

Es geht zunächst darum, ob EU261 überhaupt Anwendung findet. Bei den “Segment mit Störung gilt”- und “Erstes Segment gilt”-Theorien, würde auf DEL-WAW-KIV (alles mit LO und Störung auf DEL-WAW) EU261 Anwendung finden. Der EuGH ist hier der Meinung, dass dem nicht so ist.

Das bedeutet nicht automatisch, dass das Gegenteil gilt. Doch es hat eine logische Konsistenz. Wenn man sich die EuGH-Urteile durchliest, dann scheint dem EuGH eine logische Konsistenz sehr wichtig zu sein.

Aber wie bereits mehrfach erörtert, bringt dem TE eine neue logisch konsistente Entscheidung des EuGH gar nichts.

- AI ist nicht haftbar, da GOI-DEL extraterritorial.
- LO ist nicht haftbar, da TE keine kostenfreie Umbuchung angefordert hat.

 

[waldspecht]

Das bedeutet nicht automatisch, dass das Gegenteil gilt. Doch es hat eine logische Konsistenz. Wenn man sich die EuGH-Urteile durchliest, dann scheint demEuGH eine logische Konsistenz sehr wichtig zu sein.

Er klammert sich aber auch gerne mal an den Wortlaut der Verordnung (siehe Sundair Entscheidung).
Der Wortlaut ist hier eindeutig. Angetreten wurde der Flug außerhalb der EU mit einer nicht EU Airline. Nur weil irhendwann mal eine EU Airline dazukommt, ändert es nichts. Sollte der EuGH mal so wie von dir prophezeit entscheiden, würde mich das wirklich sehr wundern.

 

[thbe]

- AI ist nicht haftbar, da GOI-DEL extraterritorial.

Das kann durchaus ein Argument sein. Allerdings gibt es in Richtung ex EU genügend Beispiele, wo EU261 für exterritoriale Segmente gilt.

- LO ist nicht haftbar, da TE keine kostenfreie Umbuchung angefordert hat.

Das steht und fällt auch mit der Frage, ob das Ticket EU261 unterliegt.

Falls ja, dann hätte LO dafür sorgen müssen, dass der Passagier in DEL über seine Rechte nach EU261 aufgeklärt und ihm eine Ersatzbeförderung und Betreuung angeboten wird. Der TO hat das nachvollziehbare getan und ist zum Counter der einzigen Airline auf dem Ticket gegangen, die zu der Zeit Ansprechpartner vor-Ort hatte.

Dass LO seine Informations-, Ersatzbeförderung- und Betreuungspflicht nicht erfüllt, führt nicht dazu, dass der Passagier Emails verschicken muss.

 

[waldspecht]

In der Richtung EU -> Nicht-EU nimmt das EuGH ja auch nicht zwingend die Verursacher-Airline in die Haftung, sondern entweder die Airline, die das letzte Segment ab einem EU-Flughafen durchgeführt hat oder die letzte EU-Airline in der Reisekette in Haftung.

Sorry, aber das ist grob falsch. In die Richtung kann tatsächlich die letzte Airline der Reisekette haften, auch wenn der Problemteilflug außerhalb der EU war und von einer nicht EU Airline durchgeführt wurde. Dies, weil Start des "Fluges" innerhalb der EU war und somit auch eine nicht EU Airline unter die Verordnung fällt.
Das Urteil hat aber in der Tat einige Diskussion hervorgebracht, ob der EuGH hier nicht seine Befugnisse etwas überspannt.

 

[doc7austin2]

Das kann durchaus ein Argument sein. Allerdings gibt es in Richtung ex EU genügend Beispiele, wo EU261 für exterritoriale Segmente gilt.

Du hast von der logischen Konsistenz von EuGH-Entscheidungen gesprochen.

Ja, EC261/2004 gilt in bestimmten Fällen für extraterritoriale Segmente.
Und zwar dann, wenn die Reisekette EU -> Nicht-EU lautet. Dann umfasst EC261/2004 auch Anschlussflüge ab einem Nicht-EU-Flughafen, d.h. extraterritoriale Segmente.
Aber es haftet dann nicht die Airline, die auf dem extraterritorialien Segment die Störung verursacht hat.
Es haftet die Airline, die das letzte Segment ab einem EU-Flughafen in der Reisekette ausgeführt hat - oder die letzte EU-Airline in der Reisekette.

In Richtung EU -> Nicht-EU gilt EC261/2004 auch für eine Störung, die von (z.B.) Bangkok Airway, GOL oder Alaska Airline ausgelöst wurde. Aber diese Airlines haften nicht.

 

[thbe]

Er klammert sich aber auch gerne mal an den Wortlaut der Verordnung (siehe Sundair Entscheidung).
Der Wortlaut ist hier eindeutig. Angetreten wurde der Flug außerhalb der EU mit einer nicht EU Airline. Nur weil irhendwann mal eine EU Airline dazukommt, ändert es nichts. Sollte der EuGH mal so wie von dir prophezeit entscheiden, würde mich das wirklich sehr wundern.

Was ist denn Deine Einsschätzung, die viele EU261-Fälle nach dem Wortlaut der VO und wie viele nach Richterrecht des EuGH ergehen? Ich würde schätzen, dass mindestens 95% der Fälle zu EU261 nicht dem Wortlaut der VO entsprechen, sondern auf Richterrecht basieren.

 

[doc7austin2]

Sorry, aber das ist grob falsch. In die Richtung kann tatsächlich die letzte Airline der Reisekette haften, auch wenn der Problemteilflug außerhalb der EU war und von einer nicht EU Airline durchgeführt wurde. Dies, weil Start des "Fluges" innerhalb der EU war und somit auch eine nicht EU Airline unter die Verordnung fällt.
Das Urteil hat aber in der Tat einige Diskussion hervorgebracht, ob der EuGH hier nicht seine Befugnisse etwas überspannt.

Nein!
Beispiel Emirates:
FRA-DXB-SIN all op by EK.

Wenn jetzt auf DXB-SIN eine Störung auftritt, dann haftet hier EK für EC261/2004 Ansprüche - aber nicht weil EK den Flug DXB-SIN, sondern weil EK das letzte Segment von einem EU-Flughafen ausgeführt hat.

In die Richtung kann tatsächlich die letzte Airline der Reisekette haften,

Ja, aber nur weil die gleiche Nicht-EU Airline sowohl das letzte Segment ab einem EU-Flughafen, als auch das letzte Segment der Reisekette ausgeführt hat.

 

[waldspecht]

Was ist denn Deine Einsschätzung, die viele EU261-Fälle nach dem Wortlaut der VO und wie viele nach Richterrecht des EuGH ergehen? Ich würde schätzen, dass mindestens 95% der Fälle zu EU261 nicht dem Wortlaut der VO entsprechen, sondern auf Richterrecht basieren.

Wenn wir uns auf 80% großzügige Auslegung und 20% strikte Wortlautanwendung einigen, sind wir uns einig.

 

[red_travels]

Nein!
Beispiel Emirates:
FRA-DXB-SIN all op by EK.

Wenn jetzt auf DXB-SIN eine Störung auftritt, dann haftet hier EK für EC261/2004 Ansprüche - aber nicht weil EK den Flug DXB-SIN, sondern weil EK das letzte Segment von einem EU-Flughafen ausgeführt hat.

und das alles bringt der TE welchen Mehrwert?!

die braucht einen guten Anwalt und kein theoretisches Geschwafel in die falsche Richtung von dir.

 

[waldspecht]

Nein!
Beispiel Emirates:
FRA-DXB-SIN all op by EK.

Wenn jetzt auf DXB-SIN eine Störung auftritt, dann haftet hier EK für EC261/2004 Ansprüche - aber nicht weil EK den Flug DXB-SIN, sondern weil EK das letzte Segment von einem EU-Flughafen ausgeführt hat.

Bsp:
BER-FRA-NYC op. LH
NYC-SFO op. AA
NYC-SFO hatte 5 Stunden Verspätung.
Die 600€ gibt es von AA.
Unzählige Male in vergleichbaren Fällen so vor Gericht erfolgreich eingeklagt. Seit dem EuGH Urteil diskutiert man nicht mal mehr drüber, ob die EU-VO auf dem USA-Teilflug anwendbar ist.

 

[thbe]

Wenn wir uns auf 80% großzügige Auslegung und 20% strikte Wortlautanwendung einigen, sind wir uns einig.

Wenn bei Dir z.B. Ausgleichszahlungen bei Verspätungen unter großzügige Auslegung fallen, dann sind wir ohnehin nahe beieinander. Für mich fällt das unter reines Richterrecht, da die VO eindeutig regelt, dass es bei Verspätungen keine Ausgleichszahlungen gibt und erhebliche Verspätungen auch nicht als Annullierungen definiert - was ja leicht zu regeln gewesen wäre.

So oder so, der EuGH ist gerade bei EU261 immer für Überraschungen gut.

 

[waldspecht]

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und das alles bringt der TE welchen Mehrwert?!

die braucht einen guten Anwalt wie Kexbox und kein theoretisches Geschwafel in die falsche Richtung von dir.

Völlige Zustimmung. Das führt zu nichts. Der TE sollte sich lieber ordentlich beraten lassen. Immerhin hat eine Rechtsschutzversicherung und kann alle Register ziehen.