Mir Prämienticket in Delhi gestrandet!

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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.526
4.054
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Der EuGH wird auf keinem Fall die ausführende Airline, die die Störung verursacht hat, in die Haftung nehmen. Das wäre ja hier AI.
Warum nicht? Das EuGH darf im Zusammenhang mit EC261/2004 extraterritorial kein Recht sprechen. Zubringer-Airlines (wie Bangkok Airway, GOL, Alaska Airlines etc.), die keinen Bezug zur EU haben und Diese auch nicht anfliegen, würden sonst vom EuGH in die Haftung genommen werden. Das wird nie geschehen.
Wo kommt denn diese Auffassung her? Der EuGH wird im Zweifel im Rahmen der Vorlage eines nationalen Gerichts entscheiden und das nationale Gericht, wenn es denn zuständig ist, wäre für die Frage der "Haftung" zuständig.

Dass AirIndia seinen Sitz anders als andere gerade nicht im Bereich der Anwendbarkeit der Brüssel-I-Verordnung hat, hat auch einen Vorteil, denn damit müsste hier auch der Gerichtsstand des § 23 ZPO Anwendung finden können. Können die Spezialisten für Fluggastrecht (ich bin keiner, sondern befasse mich mit richtigen Rechtsstreitigkeiten) ja mal drüber nachdenken.

Wenn der Kläger - zumindest auch - Ansprüche nach MÜ behaupten kann, so kann er sich nach der Entscheidung des BGH aus dem letzten Jahr (Az. X ZR 85/20) auch den Gerichtsstand des Endziels aussuchen.

Gibt es aber einen zulässigen Gerichtsstand im Inland, dann darf das Gericht doch wohl den Rechtsstreit nicht nur unter dem MÜ entscheiden, sondern , dass unter allen rechtlichen Gesichtspunkten. Aber hier sollen die Spezialisten nachdenken. Aber das hat sicher nichts mit "exterritorial Recht sprechen" zu tun. Ich habe schon Rechtssstreitigkeiten von Indern in Deutschland gegen die DLH wegen in Indien angeblich verlorener Fracht oder aber Rechtsstreitigkeiten von zwei in Deutschland lebenden Türken wegen eines Verkehrsunfalles in Istanbul erlebt. "Exterritorial Recht sprechen" ist Alltag.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.181
Bsp:
BER-FRA-NYC op. LH
NYC-SFO op. AA
NYC-SFO hatte 5 Stunden Verspätung.
Die 600€ gibt es von AA.
Unzählige Male in vergleichbaren Fällen so vor Gericht erfolgreich eingeklagt. Seit dem EuGH Urteil diskutiert man nicht mal mehr drüber, ob die EU-VO auf dem USA-Teilflug anwendbar ist.
Auf welches EuGH-Urteil beziehst Du Dich dann in Deiner Klage?
An wen lässt Du die Klage gegen AA zustellen?
Und was machst Du, wenn die Airline (z.B. AS) keinen Prozessbevollmächtigen in Deutschland hat?
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.526
4.054
Danke Herr Kollege, fasse das mal als Beleidigung auf.
Warum? Wenn Amtsgerichte wie hier in Düsseldorf mit 20.000 Verfahren im Jahr belämmert werden, sind das keine normalen Rechtsstreitigkeiten mehr. Die werden weder so geführt noch bearbeitet. Sieht man übrigends auch hier, wo weniger mit der Anwendung des Gesetzes argumentiert wird, sondern anstelle von durchdachten Argumenten mit "precedent" hantiert wird. Die Kanzleien die Flightright und andere vertreten, arbeiten auch nicht mehr wie tradierte Anwaltskanzleien, sondern sind Legal Tec fokussiert. Das ist eine ganz andere Branche und auch ein ganz anderes Geschäft als das normale Anwaltsgeschäft. Ich habe seit "Diesel" tiefe Einblicke darin, aber keine Ahnung von diesem Geschäft.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.181

Das hat der EuGH bereits entschieden. JFK-AMS-HAM mit DL/KL, DL verspätet, KL zahlt.

Wenn das so ist, wie kann dann das Beispiel von @waldspecht richtig sein?

Bsp:
BER-FRA-NYC op. LH
NYC-SFO op. AA
NYC-SFO hatte 5 Stunden Verspätung.
Die 600€ gibt es von AA.
Unzählige Male in vergleichbaren Fällen so vor Gericht erfolgreich eingeklagt. Seit dem EuGH Urteil diskutiert man nicht mal mehr drüber, ob die EU-VO auf dem USA-Teilflug anwendbar ist.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.526
4.054
Auf welches EuGH-Urteil beziehst Du Dich dann in Deiner Klage?
An wen lässt Du die Klage gegen AA zustellen?
Und was machst Du, wenn die Airline (z.B. AS) keinen Prozessbevollmächtigen in Deutschland hat?
Meine Güte. Fang an zu lernen und nicht sinnlos hin und her zu argumentieren. Glaubst Du, es werden keine Klagen von deutschen Gerichten im Ausland zugestellt? In welcher Welt lebst Du? Von nichts 'ne Ahnung, das wird hier zumindest deutlich. § 183 ZPO. Das ist Alltag für Anwälte.

Und ich brauche mich nicht auf EuGH Urteile zu beziehen wenn ich eine Klage schreibe. Vor allem wenn es genau das Urteil (wie immer) nicht gibt. Wir sind hier nicht in den USA. Als Anwalt stelle ich die Fakten für meinen Mandanten bestmöglichst da und argumentiere rechtlich vom Gesetz aus und führe zu Unterstützung meiner Rechtsauffassung Urteile zu vergleichbaren Sachverhalten an.

Und Auslandszustellung: Jeder sinnhafte Anwalt denkt aber auch mal darüber nach, ob er nicht hier in Deutschland zustellen kann. Air India Kaiserstrasse 11, 60311 Frankfurt am Main wäre so eine Möglichkeit. Was wird passieren, wenn da eine Klage mit Zuständigkeit bei einem deutschen Gericht eingeht? Die leiten es weiter und es wird was passieren. Wird sich nämlich ein deutscher Anwalt melden. Und wenn nichts passiert, kann es zum VU kommen. Und was damit passiert, gucken wir mal. Und im Zweifel mal eine Kontenpfändung bei der Deutsche Bank AG. Mit denen steht Air India lt ihren im Internet abrufbaren T&C in Geschäftsbeziehungen.

Wenn ich jeden Fall in meiner 34jährigen Anwaltslaufbahn so sinnlos zerredet hätte, wie Du es hier versuchst, wäre wahrscheinlich keiner zu Gericht gekommen. Der Fall ist nicht glasklar, aber hier wurde was falsch gemacht und dafür könnte eine Haftung bestehen. Und darüber soll bitte das Gericht entscheiden.
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.979
1.028
Er klammert sich aber auch gerne mal an den Wortlaut der Verordnung (siehe Sundair Entscheidung).
Der Wortlaut ist hier eindeutig. Angetreten wurde der Flug außerhalb der EU mit einer nicht EU Airline. Nur weil irhendwann mal eine EU Airline dazukommt, ändert es nichts. Sollte der EuGH mal so wie von dir prophezeit entscheiden, würde mich das wirklich sehr wundern.
Die Sundair-Entscheidung spielt hier denke ich keine Rolle und wird den EuGH auch hier nicht stören. Allenfalls bei der Frage, ob eine Verspätung unseres allseits geliebten ExpressRail zu einem Anspruch gegen die LH führt, könnte das relevant werden. Aber selbst da würde ich drauf tippen, dass der EuGH trennen wird zwischen "Airline ohne AOC, keine weitere Airline beteiligt" und "Airline bedient sich für ein Teilsegment des "Fluges" (ein Flug-Doktrin) eines anderen Transportmittels".
Aber das nur am Rande.

Natürlich ist der Wortlaut eindeutig. Aber entgegen des Wortlautes hat der EuGH doch klare Grundsätze aufgestellt, die er nie verlassen hat:
Ein Ticket ist ein Flug (bzw. zwei bei Hin- und Rückflug). Der gesamte Flug ist zu betrachten. Und der Verursacher einer Verspätung ist nicht notwendigerweise auch der Anspruchsgegner. Der EuGH hat die Tschechen haftbar gemacht, obwohl die wunderbar pünktlich waren und obwohl das weitere Segment außerhalb der EU lag und von einem non-EU-carrier durchgeführt wurde. Der EuGH hat dabei übrigens nebenbei auch erklärt, dass es dem Verbraucher egal sein kann und soll, dass er von einem nicht-verantwortlichen Geld bekommt. Das sollen bitte die Airlines untereinander klären. Steht wirklich so drin im Urteil.

Der EuGH hat meiner Ansicht nach auch nie auf Codeshare vs. Interlining oder sonst welche technischen Aspekte der Buchung abgehoben. In den Urteilsbegründungen ist das in der Regel sogar gar nicht genau erkennbar, wie es denn nun konkret war. Solange es sich erkennbar um eine Buchung handelte, wurde es als ein Flug behandelt. Die, wie ich sie immer nenne, "Ein Flug Doktrin" ist dem EuGH immer wichtig und wirklich zentral. Wenn Du ein Urteil hast, wo er davon abgewichen ist, ich bin ganz Ohr. Nur, weil möglicherweise nicht für jedes Buchungskonstrukt bisher ein explizites Urteil vorliegt, kann man doch nicht argumentieren, dass es in so einem Fall dann die Ein-Flug-Doktrin über den Haufen geworfen wird.

Hier wurde bei einem EU-Vermittler (M&M) ein Ticket bei einer EU-Airline (LH) gekauft, auf dem alles auf einem Ticket mit Entry in die EU durch EU-carrier (LOT) drauf ist. Wer hier angesichts der bisherigen Urteile zu dem Themenkomplex glaubt, der EuGH könnte ausgerechnet hier die Anwendbarkeit der Verordnung verneinen, der muss schon sehr gute Gründe haben....

Spannender ist finde ich eher die Frage, ob es dem EuGH weitgehend egal ist, wen in der Kette der Verbraucher heranziehen darf. Insbesondere, ob der Ticket-Aussteller eigentlich irgend eine Rolle spielt. Was ist die Ticket-Ausstellende Airline überhaupt, wenn sie am Ende nichts zum Flug beiträgt außer das Ticket? Auch nur ein "Vermittler" wie M&M, oder habe ich einen Vertrag mit denen? Und ist das dem EuGH wichtig? Ich würde mich nicht wunder, wenn nicht und man sogar den "Marketin-Carrier" LH heranziehen könnte. Aber wer weiß.

Bezüglich der Frage, dass der Kunde sich nicht an LOT gewandt hätte in DEL: Möglich, dass das ein Problem ist. Ich glaube das aber nicht. Der Verbraucher hatte jedenfalls in DEL keine Möglichkeit mehr, sich direkt an LOT zu wenden. Ansprechpartner war, auch nach allgemeinen Luftfahrtregeln, durchaus AI. AI hat andere ja auch umgebucht, nur hier fälschlicherweise nicht, weil Award. Der Verbraucher hat hier meiner Ansicht nach das zumutbare getan. Und für den Fehler eines carriers in der Kette eines Fluges müssen ggf. alle Airlines auf dem Ticket haften, siehe oben.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.526
4.054
Ein Ticket ist ein Flug (bzw. zwei bei Hin- und Rückflug).

Ich finde es spannend, dass der BGH hier noch weiter geht und in der Ryanair Entscheidung vom 23.11.2021 den Hin- und Rückflug als eine Einheit ansieht:

"Von der Vereinbarung einer einheitlichen Leistung ist regelmäßig auszugehen, wenn Hin- und Rückflug gleichzeitig gebucht werden, ein Gesamtpreis in Rechnung gestellt wird und eine einheitliche Buchungsbestätigung ergeht"

Nur das brachte den deutschen Kläger bei einer Entscheidung nach MÜ wegen Problemen auf einem Hinflug mit der irischen Ryanair ins italienische Neapel an einen deutschen Gerichtsstand, weil nämlich der Verkehrsflughafen der gleichzeitig gebuchten Rückreise im Zuständigkeitsbereich des Amtsgerichts Simmern im Hunrück lag. Der BGH sah als "Bestimmungsort" das Endziel der Rückreise, das wieder in Deutschland lag, an.
 

oliver2002

Indernett Flyertalker
09.03.2009
8.845
4.242
50
MUC
www.oliver2002.com
Vielen dank für eure Beiträge. Mir hilft es nicht. Ich habe heute mit einem Anwalt via @kexbox gesprochen. Er wird es nicht übernehmen, da die Erfolgsaussichten zu gering sind, weil es sich hierbei nicht um um eine EU Rechtslage handelt.

Nur zur Erinnerung für manche Foristen hier... ;) Anscheinend ist der Fall nicht wirklich schwarz/weiss, easypeasy, open & shut wie manche hier kolportieren. Wenn Dr. B. schon keinen Bock hat... :p
 

Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
5.225
4.469
GRQ + LID
Zudem waren fast alle europäischen Flüge für die nächsten 2 Tage nahezu ausgebucht. Lediglich die neu aufgelegte Strecke mit Air India von Delhi nach Wien hatte noch einige freie Plätze. Das war gestern am 4.3.2023. Heute wäre unser letzter Ausreisetermin weil das Visum ab morgen 6.3. abgelaufen ist. Uns blieb nichts anderes übrig als 2 One Way Tickets mit Air India von Delhi nach Wien am 4.3. um 14:30 Departure/Ankunft Wien 18:20Uhr. Weiterflug am 5.3. nach Hamburg um 07:20Uhr. Uns sind sehr hohe Kosten entstanden.
Auch diese Tatsache hat den Handlungsraum an beiden Seiten wohl ein wenig eingeschränkt. Wurde jetzt weiter nicht mehr erwähnt, und hoffentlich auch nicht mit den Fluglinien geteilt.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.526
4.054
Nur zur Erinnerung für manche Foristen hier... ;) Anscheinend ist der Fall nicht wirklich schwarz/weiss, easypeasy, open & shut wie manche hier kolportieren. Wenn Dr. B. schon keinen Bock hat... :p

Ich habe auch keinen Bock auf Fälle, die nach gesetzlichen Gebühren weit weg vom Mainstream laufen und dann auch noch Fragen wie eine Auslandszustellung mit drin haben. Da steckt viel Aufwand und wenig Ehre drin. Rechtsanwälte sind Unternehmer und keine karikative Einrichtung.
 
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Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.979
1.028
Ich finde es spannend, dass der BGH hier noch weiter geht und in der Ryanair Entscheidung vom 23.11.2021 den Hin- und Rückflug als eine Einheit ansieht:



Nur das brachte den deutschen Kläger bei einer Entscheidung nach MÜ wegen Problemen auf einem Hinflug mit der irischen Ryanair ins italienische Neapel an einen deutschen Gerichtsstand, weil nämlich der Verkehrsflughafen der gleichzeitig gebuchten Rückreise im Zuständigkeitsbereich des Amtsgerichts Simmern im Hunrück lag. Der BGH sah als "Bestimmungsort" das Endziel der Rückreise, das wieder in Deutschland lag, an.
He, he, jetzt wollen wir aber nicht den EuGH auch noch auf die Idee bringen, die "ein Flug-Doktrin" zu einer "eine Reise-Doktrin" auszubauen, oder? Die europäischen Airlines hätten wahrscheinlich nichts dagegen, wenn Non-EU-carrier auch für den return unter die Verordnung fallen würden, wenn sie den Pax vorher aus der EU abgeholt haben. Freiwillige vor, wer verklagt Emirates wegen einer Verspätung auf dem Return aus dem Sandkasten?

Der BGH begründet aber auch immer ein bisschen vom gewünschten Ergebnis und den Konsequenzen her, oder? Gerade bei den LCC ist das doch gar kein richtiger Return, die verkaufen doch nun wirklich nur einzelne P2P, wenn gewünscht halt mehrere auf einmal. Aber den deutschen Gerichtsstand wollte man dem Kunden offensichtlich wirklich gönnen.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.526
4.054
He, he, jetzt wollen wir aber nicht den EuGH auch noch auf die Idee bringen, die "ein Flug-Doktrin" zu einer "eine Reise-Doktrin" auszubauen, oder? Die europäischen Airlines hätten wahrscheinlich nichts dagegen, wenn Non-EU-carrier auch für den return unter die Verordnung fallen würden, wenn sie den Pax vorher aus der EU abgeholt haben. Freiwillige vor, wer verklagt Emirates wegen einer Verspätung auf dem Return aus dem Sandkasten?

Der BGH begründet aber auch immer ein bisschen vom gewünschten Ergebnis und den Konsequenzen her, oder? Gerade bei den LCC ist das doch gar kein richtiger Return, die verkaufen doch nun wirklich nur einzelne P2P, wenn gewünscht halt mehrere auf einmal. Aber den deutschen Gerichtsstand wollte man dem Kunden offensichtlich wirklich gönnen.
Finde ich aber auch völlig richtig. Wer sich hier als ausländisches Unternehmen auf dem deutschen Markt tummelt, soll sich darauf einstellen müssen, in Deutschland in Anspruch genommen zu werden und der kann sich nicht in einem irischen oder maltesischen Postfach verstecken. Wie jemand hier so schön von sich gab, aber umgekehrt: Es zwingt die ja niemand, bei uns Geschäfts zu machen und wer deutsche Fluggäste haben will, soll sich darauf einrichten, von deutschen Richtern bewertet zu werden. Ob die Ryanairss dieser Welt Returns verkaufen, ist danach auch egal. Es kommt dem BGH auf den einheitlichen Verkauf und die einheitliche Bestätigung an. Alles andere versteht ausser uns hier sowieso niemand.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
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Die 600€ gibt es von AA.
Unzählige Male in vergleichbaren Fällen so vor Gericht erfolgreich eingeklagt. Seit dem EuGH Urteil diskutiert man nicht mal mehr drüber, ob die EU-VO auf dem USA-Teilflug anwendbar ist.
Auf welches EuGH-Urteil beziehst Du Dich dann in Deiner Klage?
 

Flp

Erfahrenes Mitglied
30.01.2014
2.502
1.424
Das ist hier wirklich ein Paradebeispiel für den Dunning-Kruger-Effekt. Sehr interessant.
 
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doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
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BER-FRA-NYC op. LH
NYC-SFO op. AA
NYC-SFO hatte 5 Stunden Verspätung.
Die 600€ gibt es von AA.
Unzählige Male in vergleichbaren Fällen so vor Gericht erfolgreich eingeklagt.
Seit dem EuGH Urteil diskutiert man nicht mal mehr drüber, ob die EU-VO auf dem USA-Teilflug anwendbar ist.
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Ist aber völlig egal. Seit Du hier systematisch Threads zu diesem Thema crashst, sollten besser keine Fragen aus dem Bereich mehr gestellt werden.
Hör bitte auf mit Deinen persönlichen Angriffen, sonst muss der Moderator gegen Dich eingreifen.
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Nur zur Erinnerung für manche Foristen hier... ;) Anscheinend ist der Fall nicht wirklich schwarz/weiss, easypeasy, open & shut wie manche hier kolportieren. Wenn Dr. B. schon keinen Bock hat... :p
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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