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Probleme mit Kartenzahlung in DE 25.05.22

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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.894
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nach allen Berichten handelt es sich hier nicht um ein Netzproblem, sondern um ein Softwareproblem (manche Quellen sagen auch "Zertifikatsproblem", was aber letztlich ein Softwareproblem wäre) eines einzigen Endgerätemodells eines Hersteller.
Dieses Detail wird allen egal sein da sie die Terminals vom Netzbetreiber mieten. Auch das es jetzt ein Gerät betroffen hat, das immerhin über 300.000 Mal in DE installiert wurde/ist, dürfte allen egal sein - den jetzt hat jeder, egal ob betroffen oder nicht gesehen was Systemseitig schiefgehen kann. In der Regel fallen Terminals aus weil der Kunde Mist baut, auf die Betreiber ist Verlass.

Ich mache das jetzt seit mehr als 20Jahre, einen Terminal Ausfall von mehr als 24 Stunden gab es noch nie, selbst wenn ich einen als Kunde kaputt gemacht habe, wurden diese am nächsten Werktag getauscht.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Dieses Detail wird allen egal sein da sie die Terminals vom Netzbetreiber mieten. Auch das es jetzt ein Gerät betroffen hat, das immerhin über 300.000 Mal in DE installiert wurde/ist, dürfte allen egal sein - den jetzt hat jeder, egal ob betroffen oder nicht gesehen was Systemseitig schiefgehen kann. In der Regel fallen Terminals aus weil der Kunde Mist baut, auf die Betreiber ist Verlass.

Ich mache das jetzt seit mehr als 20Jahre, einen Terminal Ausfall von mehr als 24 Stunden gab es noch nie, selbst wenn ich einen als Kunde kaputt gemacht habe, wurden diese am nächsten Werktag getauscht. Es gab auch nur einmal das Problem "Wirecard" trotzdem hat diese eine Problem eine Menge verändert.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.521
1.033
Mensch, bist du 'ne Memme. ;-)
@herbert60 hätte es dem Laden mal so richtig gezeigt...
Du hast das Problem nicht verstanden. Bitte meinen vorherigen Beitrag langsam und genau lesen.
Oh, das hab' ich Herbertchen, das hab' ich...

Vor allem kann ich lesen. Zur Erinnerung:
Wenn an der Tanke das Kartengerät nicht funktioniert, ist das nicht meine Schuld. Ich werde ich mit Sicherheit nicht wie ein Bittsteller ein "Pfand" da lassen und Geld am ATM holen, dass bei den meisten Kunden evtl. sogar Gebühren kostet.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
12.402
6.573
ich bin mir sicher, dass einige Leute schon intensiv nachsehen, was da an SLAs usw. in den Verträgen vereinbart worden ist...
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.373
8.288
Wenn da bekannt ist dass das Problem von einem abgelaufenen Zertifikat kommt, kann man dann nicht das Zertifikat erneuern und sich damit erstmal etwas Zeit rausholen, bis man die Software entsprechend angepasst hat.
Aus Erfahrung gesprochen dürfte das im Embedded Bereich und aus Sicherheitsgründen nicht so einfach von außen zu tauschen sein. Das wird sehr wahrscheinlich in die Firmware „eingebacken“ sein. Und eine neue Firmware wird vermutlich nur akzeptiert wenn das Zertifikat der Gegenstelle verifiziert werden kann. Wenn tatsächlich das CA Zertifikat abgelaufen ist und es nur eines gab dann viel Spaß… Da gibt es aus der Ferne tatsächlich keine einfache Möglichkeit. Wenn das allerdings so konzipiert und implementiert war ist ihnen nicht mehr zu helfen. Eine astreine Sollbruchstelle.
 

Synoxion

Aktives Mitglied
06.02.2022
176
178
Naja, zeigen (ja) und fotografieren (nein) sind verschiedene Dinge. Bei den früheren Ritsch-ratsch Geräten hatte der Händler auch alle KK-Daten.

Ja, es ist ein Risiko für den Händler, aber die meisten Kunden eines Supermarktes sind Stammkunden und da sollten sich die Betrugsfälle in Grenzen halten, zumal solche Ausfälle plötzlich kommen und meist schnell behoben sind.

Es gab mal einen Fall einer Automatentankstelle, an der Benzin zu einem sehr günstigen Preis verkauft wurde, ich meine 0,30€ statt damal 1,30€ oder so. Da man nur mit Karte bezahlen konnte, waren die Kunden ermittelbar. Wie würdet ihr den Fall sehen, muss der Kunde die Differenz nachbezahlen?
Nein. Mit der Bezahlung, beziehungsweise Abbuchung und Aushändigung der Ware hat der Händler den Kaufvertrag abgeschlossen. Einen Preisirrtum kann er nur vor der Bezahlung geltend machen. Der Kaufvertrag ist damit rechtlich bindend und nicht mehr anfechtbar.

Wenn z.B. 0,30€/Liter an der Säule und der Preistafel gestanden hätte und es eine normale Kasse gegeben hätte, hätte der Kassierer den Preisirrtum erklären und den Preis korrigieren können. Auch im Fernabsatz kann ein Preisirrtum nur bis zur Annahme des Geldes oder Versand der Ware erklärt werden. Deshalb zahle ich bei Preisfehlern meist gleich mit PayPal. Da muss er Händler den Geldeingang bestätigen und schließt den Kaufvertrag ab. Habe deshalb selten ein Storno bekommen. ;-)
Und wenn ein Storno kam, Meist mit dem Grund ware doch nichtmehr vorrätig. Hätte da aber dann auch woanders bestellen können und die Differenz gemäß BGB einklagen können.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.521
1.033
Nein. Mit der Bezahlung, beziehungsweise Abbuchung und Aushändigung der Ware hat der Händler den Kaufvertrag abgeschlossen. Einen Preisirrtum kann er nur vor der Bezahlung geltend machen. Der Kaufvertrag ist damit rechtlich bindend und nicht mehr anfechtbar.
Das ist völliger Schwachsinn.
Man könnte natürlich argumentieren, dass dem Händler bei der Bezahlung der Irrtum hätte auffallen müssen, aber gerade bei standardisierten Zahlungsvorgängen wie über PayPal natürlich nicht.
 

Synoxion

Aktives Mitglied
06.02.2022
176
178
Das ist völliger Schwachsinn.
Man könnte natürlich argumentieren, dass dem Händler bei der Bezahlung der Irrtum hätte auffallen müssen, aber gerade bei standardisierten Zahlungsvorgängen wie über PayPal natürlich nicht.
Ist es nicht. Gibt es auch einige Urteile zu. Sobald der Händler den Geldeingang bestätigt, hat er dein Kaufangebot angenommen und schließt einen rechtsgültigen Kaufvertrag. Genaugenommen schon mit der Aufforderung zur Zahlung des Kaufpreises. AG Dieburg 22 C 425/04.
Der BGH hat sich auch schon ein paar Mal mit beschäftigt. Ergebnis ist immer das Gleiche. Bekommst Du eine Bestellbestätigung mit Zahlungsaufforderung, ist der Kaufvertrag rechtsverbindlich. Und das ist bei Paypal fast immer der Fall.
 

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
1.069
994
Unterschlagung, was sonst?
Ob das eine Festnahme rechtfertigt?
k.A.

Zum einen ist eine Unterschlagung ebenso wie ein Diebstahl gar nicht erfüllt, weil es an der rechtswidrigen Zueignung mangelt, wenn die Kassiererin die Ware dem Kunden übergeben hat (und zwar unabhängig davon, ob dieser bezahlt hat).

Das größere Problem ist aber, dass eine Jedermannfestnahme grundsätzlich ausscheidet, wenn sich der "Täter" ausweist (und auch nicht flüchtet, normales den-Laden-mit-Einkäufen verlassen reicht nicht aus).

Da im vorliegenden Fall der Kunde ja zahlen möchte und auch hierzu verpflichtet ist (wobei das eben auch später erfolgen kann, wenn das Kartenterminal nicht funktioniert), muss er alleine deshalb seine Daten hinterlassen, damit der Supermarkt eine Rechnung mit der Post schicken kann. Sobald der Kunde das gemacht hat, wird eine Jedermannfestnahme dann zur Freiheitsberaubung.

Bzgl. der Kartenzahlung wärs ja erstmal wünschenswert, wenn jetzt wieder alle Kreditkartenausgebenden Banken alle Karten mit Hochprägung (für den Imprinter) ausgeben würden und vor allem mit 201-Servicecode und Offline-PIN, sodass eben auch Offline-Zahlungen kartenseitig funktionieren als Backup.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.521
1.033
Ist es nicht. Gibt es auch einige Urteile zu. Sobald der Händler den Geldeingang bestätigt, hat er dein Kaufangebot angenommen und schließt einen rechtsgültigen Kaufvertrag. Genaugenommen schon mit der Aufforderung zur Zahlung des Kaufpreises. AG Dieburg 22 C 425/04.
Der BGH hat sich auch schon ein paar Mal mit beschäftigt. Ergebnis ist immer das Gleiche. Bekommst Du eine Bestellbestätigung mit Zahlungsaufforderung, ist der Kaufvertrag rechtsverbindlich. Und das ist bei Paypal fast immer der Fall.
Damit ein Kaufvertrag überhaupt angefochten werden kann, MUSS erstmal einer zustande gekommen sein. Das bestreitet ja niemand.
Ein Kaufvertrag kommt sogar bei arglistiger Täuschung zustande. Erstmal.
Wo nichts ist, kannst du auch nichts anfechten...

Zum einen ist eine Unterschlagung ebenso wie ein Diebstahl gar nicht erfüllt, weil es an der rechtswidrigen Zueignung mangelt, wenn die Kassiererin die Ware dem Kunden übergeben hat (und zwar unabhängig davon, ob dieser bezahlt hat).
Da gehen wir gerade von zwei verschiedenen Situationen aus. Natürlich ist es nur dann Unterschlagung, wenn der Käufer den Zahlungsanspruch nicht erfüllt.
Wenn dann auf Rechnung bezahlt werden soll bzw. muss weil er nichts anderes mehr übrig bleibt, dann natürlich nicht.

Mit dem was du schreibst hat du völlig Recht.

Aber das mit dem Diebstahl als auch mit der Festnahme ist nicht von mir.

Aber wir schon gesagt, das ganze Thema hatten wir nicht nur einmal. Es ist müßig, weiter darüber zu diskutieren.
Die Sprüche, was verschiedene hier im Falle eines Falles als Kunden veranstalten würden, werden immer wieder kommen.
Es ist, wie @Meckie gesagt hat.
Unter vernünftigen Leuten einigt man sich.
 
Zuletzt bearbeitet:

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.894
Nein. Mit der Bezahlung, beziehungsweise Abbuchung und Aushändigung der Ware hat der Händler den Kaufvertrag abgeschlossen. Einen Preisirrtum kann er nur vor der Bezahlung geltend machen. Der Kaufvertrag ist damit rechtlich bindend und nicht mehr anfechtbar.
Falsch, gerade jemand der in diesen Forum unterwegs ist sollte dies wissen, regelmässig werden Errorfares, nach Bezahlung von Seiten der Airlines wegen eines Erklärungsirrtums angefochten, meist erfolgreich.
 

PAXfips

Erfahrenes Mitglied
15.12.2016
2.106
576
HAM
ch mache das jetzt seit mehr als 20Jahre, einen Terminal Ausfall von mehr als 24 Stunden gab es noch nie, selbst wenn ich einen als Kunde kaputt gemacht habe, wurden diese am nächsten Werktag getauscht.
Da wird dann "ein" Terminal getauscht -- und nicht ~300k, bzw im Moment schwirrt eine Zahl von 90k "betroffenen" durch die Landschaft.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.894
Da wird dann "ein" Terminal getauscht -- und nicht ~300k, bzw im Moment schwirrt eine Zahl von 90k "betroffenen" durch die Landschaft.
Hast du meinen Beitrag gelesen und vor allen verstanden. Keiner weiss aktuell wie viele Terminals betroffen sind, vom H5000 sind in DE ca. 300.000 im Einsatz. Das vorneweg.

Es ging aber vor allem darum das dieser Vorfall Konsequenzen für die Zahlungsdienstleister haben wird, denn diese sichern den bargeldlosen Zahlungsverkehr in DE, und eben der ist von der Politik gewollt. Die werden da nicht mit der Aussage durchkommen "War ja nur ein Terminal Problem, hat ja nur einen Hersteller getroffen, ist irgendwie dumm gelaufen".

Den dieser Vorfall hat ganz bestimmt nicht dafür sorgen das die Akzeptanz auch bei Unternehmen auf eine Umstellung auf 100% bargeldlose Zahlungen gewachsen. Den jeder wird in Zukunft Sicherheit haben wollen und mind. einen Back-Up Plan haben wollen und wenn es Bargeld ist.

Wenn es so eine Nachricht über Tage in die Medien/Schlagzeilen/Nachrichten schafft dann haben die Netzwerkbetreiber ein Problem. Ähnlich wie beim Dieselskandal, der hat dieses in DE sehr, sehr beliebte Motoren Modell in die Nische getrieben - während VW weiter Gewinne macht, ist der Diesel ein Auslauf Modell obwohl er technologisch dem Benziner überlegen ist und auch die CO2 Bilanz etwas besser ist.
 
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Meckie

Erfahrenes Mitglied
19.10.2018
3.213
2.829
Grad beim Netto immer noch nen Schild "Keine EC-Karten Zahlungen".... da der Laden noch recht leer war bat ich die Kassiererin mal Visa mit Apple Pay zu probieren. Hatte geklappt.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.894
Grad beim Netto immer noch nen Schild "Keine EC-Karten Zahlungen".... da der Laden noch recht leer war bat ich die Kassiererin mal Visa mit Apple Pay zu probieren. Hatte geklappt.
Wie gesagt VISA funktioniert. Evtl. könnte ja einer der IT Experten hier mal erklären warum dem so ist, ich kann seit Di. keine Karten annehmen, ausser VISA, daher heute morgen 3 Zum Up Terminals gekauft, wenn alle mit VISA zahlen könnten wäre das nicht nötig gewesen.
 

Meckie

Erfahrenes Mitglied
19.10.2018
3.213
2.829
Wie gesagt VISA funktioniert. Evtl. könnte ja einer der IT Experten hier mal erklären warum dem so ist, ich kann seit Di. keine Karten annehmen, ausser VISA, daher heute morgen 3 Zum Up Terminals gekauft, wenn alle mit VISA zahlen könnten wäre das nicht nötig gewesen.

Hab grad noch im Focus nen Artikel gelesen, da sagte so nen Typ von der Deutschen Kreditwirtschaft, das keine Zahlungen, egal mit welchem Zahlungsmittel, funktionieren würden. Außerdem meinte er, das nur eine "kleine" Zahl von Händlern betroffen wären.
 

DennyK

Erfahrenes Mitglied
09.09.2019
3.447
2.198
Naja, wenn es so einfach wäre, hätte man bestimmt einfach ein neues Zertifikat auf die Geräte gespielt. Möglicherweise hat man sich durch das abgelaufene Zertifikat aber den Zugang auf das Gerät abgesägt. Das wäre äußerst ärgerlich und unprofessionell, wenn nun eine Aktion durch einen Techniker vor Ort an jedem Terminal notwendig werden würde.



Was glaubst Du, auf welcher Ebene Notfallkonzepte in Großunternehmen erstellt werden? Da wird sicherlich kein Wirtschaftsprüfer schauen, ob das technisch ausgefeilt genug ist. Da wird eher geprüft, ob es ein Notfallkonzept gibt, und vielleicht noch, ob das halbwegs schlüssig klingt.

Aus großen Fehlern wird dann jedoch meist gelernt, sodass man sicher für die Zukunft bessere Lösungen erwarten kann. Vielleicht planen ja die großen Discounter in Zukunft, auf zwei separate Terminals zu setzen, wie es manche kleinen Händler ja schon seit langem tun.
Bei Wirtschaftsprüfern wird das wohl so sein, aber wenn da QM Dokumente existieren, welche im Ernstfall nicht funktionieren, dann frage ich mich ob da die richtigen Mitarbeiter tätig sind. Immerhin werden solche Dokumente ja nicht nur von einer Person geschrieben und abgenommen, sondern da schauen mehrere Leute drauf.
Weiterhin sollten wichtige Zahlungsdiestleister auch zur KRITIS (Kritische Infrastrukturr) gehören. Gibt ja extra einen KRITIS Sektor für Zahlungsdienstleister. Und diese schicken definitiv Leute welche von dem ganzen sehr viel Erfahrung haben.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Wie gesagt VISA funktioniert. Evtl. könnte ja einer der IT Experten hier mal erklären warum dem so ist, ich kann seit Di. keine Karten annehmen, ausser VISA, daher heute morgen 3 Zum Up Terminals gekauft, wenn alle mit VISA zahlen könnten wäre das nicht nötig gewesen.
Wenn alle Visa Karten gehen würden, dann sollte das Problem doch nicht ganz so groß sein.
Ich denke in Deutschland sind deutlich mehr Visa Karten im Umlauf als Mastercard. Und die Geschäfte könnten ja dann auch sagen das Visa Kreditkarten funktionieren.
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.373
8.288
Und die Geschäfte könnten ja dann auch sagen das Visa Kreditkarten funktionieren.
Das müsste dann aber als Anweisung aus der Zentrale kommen (bei den Ketten). Meine Erfahrung mit Kassenkräften ist eher, dass wenn eine Karte nicht geht, schnell gesagt wird, dass alle nicht gingen. Wenn man es dann doch versucht funktioniert es oft dennoch.
 

DennyK

Erfahrenes Mitglied
09.09.2019
3.447
2.198
Das müsste dann aber als Anweisung aus der Zentrale kommen (bei den Ketten). Meine Erfahrung mit Kassenkräften ist eher, dass wenn eine Karte nicht geht, schnell gesagt wird, dass alle nicht gingen. Wenn man es dann doch versucht funktioniert es oft dennoch.
Ja natürlich, das muss von der Zentrale kommen.
Wenn wirklich alle VISA Karten funktionieren, dann hätte ich erwartet das die Firmen das nach 2-3 Tagen gecheckt und mit allen kommuniziert haben.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.894
Hab grad noch im Focus nen Artikel gelesen, da sagte so nen Typ von der Deutschen Kreditwirtschaft, das keine Zahlungen, egal mit welchem Zahlungsmittel, funktionieren würden. Außerdem meinte er, das nur eine "kleine" Zahl von Händlern betroffen wären.
Ich kann dir nur sagen was bei uns seit Di. Realität ist, VISA Karten funktionieren, ich kann jedoch nicht sagen welche Art von VISA Karten das sind, VISA Pay funktioniert nicht bzw. davon wurde keine Zahlung abgewickelt.

Das mit der "kleinen" Zahl von Händllern dürfte das Wording sein um das Problem runter zuspielen, wenn es z.B. DM, Rossman, Aldi und Netto betrifft ist das erstmal nur eine kleine Anzahl von Händlern - aber eine Menge Terminals.

Aktuell mache ich die Erfahrung das es keine Probleme bei Händlern gibt die erst seit kurzem Karten akzeptieren.
 
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Meckie

Erfahrenes Mitglied
19.10.2018
3.213
2.829
Ich kann dir nur sagen was bei uns seit Di. Realität ist, VISA Karten funktionieren, ich kann jedoch nicht sagen welche Art von VISA Karten das sind, VISA Pay funktioniert nicht bzw. davon wurde keine Zahlung abgewickelt.

Ja, sag ich ja. Meine Visa-Credit funktionierte vorhin.
 

Synoxion

Aktives Mitglied
06.02.2022
176
178
Falsch, gerade jemand der in diesen Forum unterwegs ist sollte dies wissen, regelmässig werden Errorfares, nach Bezahlung von Seiten der Airlines wegen eines Erklärungsirrtums angefochten, meist erfolgreich.
Deshalb schrieb ich ja Bezahlung und Ware. Errorfares werden auch nur so lange korrigiert, wie Du wie "Ware" noch nicht erhalten hast. Bist Du mit der Errorfare geflogen, ist der Drops gelutscht.
 

BR 612

Erfahrenes Mitglied
08.01.2020
5.211
2.608
Oberpfalz
Wie gesagt VISA funktioniert. Evtl. könnte ja einer der IT Experten hier mal erklären warum dem so ist, ich kann seit Di. keine Karten annehmen, ausser VISA, daher heute morgen 3 Zum Up Terminals gekauft, wenn alle mit VISA zahlen könnten wäre das nicht nötig gewesen.
Ich dachte, dass mit SumUp geht nicht bei dir wegen der fehlenden Integration in die Kassensoftware?
 

daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
905
Deshalb schrieb ich ja Bezahlung und Ware. Errorfares werden auch nur so lange korrigiert, wie Du wie "Ware" noch nicht erhalten hast. Bist Du mit der Errorfare geflogen, ist der Drops gelutscht.
Wahnsinn. Und was hat dein Posting von wegen Fernabsatzgeschäft und direkt mit PayPal zahlen mit dem Erhalt der Ware zu tun? Ach ja... richtig... nichts.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.894
Ich dachte, dass mit SumUp geht nicht bei dir wegen der fehlenden Integration in die Kassensoftware?
Das ist mir jetzt egal. Das ist eines der Umsatzstärksten Wochenenden für mich und da verzichte ich bestimmt nicht auf die Kartenzahlungen. Der Steuerberater wird kotzen. Ich buche die Kartenzahlungen einfach als Barzahlungen - und dann sehen wir weiter.
 
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Meckie

Erfahrenes Mitglied
19.10.2018
3.213
2.829
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Damit wäre ich vorsichtig. Falls es bei Dir zu einer Betriebsprüfung kommt, könnte es sein, das nur alleine deswegen Deine ganze Kasse verworfen wird, da die Kasse nicht mehr Kassensturzfähig ist und die Tageslosung nicht stimmt, wenn Du Karten-Umsätze als Barzahlungen buchst.