SFP 2018: LH stationiert 5 A380 in MUC

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B

Bergmann

Guest
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Mittlerweile stehen die Zeiten des zusätzlichen Chicago-Fluges fest, geflogen wird mir A330-300 am Dienstag, Freitag und Sonntag:
München 09:00 – 12:05 Chicago 15:35 – 07:30 München. Die Münchner Abflugzeiten passen zur ersten "Hub and Spoke" Welle.

Die Flugzeiten für die A380 Routen stehen noch nicht fest.
 

Daumueller

Erfahrenes Mitglied
24.05.2014
801
351
Mittlerweile stehen die Zeiten des zusätzlichen Chicago-Fluges fest, geflogen wird mir A330-300 am Dienstag, Freitag und Sonntag:
München 09:00 – 12:05 Chicago 15:35 – 07:30 München. Die Münchner Abflugzeiten passen zur ersten "Hub and Spoke" Welle.

Die Flugzeiten für die A380 Routen stehen noch nicht fest.

nachdem die 380 die bestehenden 346 ersetzen werden die Flugzeiten wohl gleich/ähnlich bleiben
 
B

Bergmann

Guest
Lufthansa hat den Flugplan für die A380 Flüge freigeschaltet: LH 452 startet täglich um 12:00 Uhr nach Los Angeles, um 19:15 Uhr folgt dann LH 722 nach Peking. Am Abend hebt dann um 22:30 Uhr der A380-Flug LH730 nach Hongkong ab. Alle Flüge stehen täglich auf dem Flugplan.

Fast (auf die Minute) genau, wie ein User hier die Flüge vorhergesagt hat :)
 
B

Bergmann

Guest
LAX, PEK und HGK werden übrigens 1:1 mit A340-600 getauscht.
 

zolagola

Erfahrenes Mitglied
02.01.2014
2.036
215
FRA
Interessante Zahlen aus dem Politikbrief der Lufthansa: die Flughafenentgelte betragen demnach in MUC für eine A320 nur 82% der Entgelte in FRA, im Falle einer A380 gar nur 68%
 

blackbeauty

Erfahrenes Mitglied
03.02.2013
4.212
9
above and below the clouds
Interessante Zahlen aus dem Politikbrief der Lufthansa: die Flughafenentgelte betragen demnach in MUC für eine A320 nur 82% der Entgelte in FRA, im Falle einer A380 gar nur 68%

Da MUC inzwischen fast genauso gut ans Netz der LH angeschlossen ist wie FRA und zudem einen kaufkräftigen lokalen Markt hat, spricht viel für so einen Test, wenn dann auch noch die Kosten für die A380 viel günstiger sind. Mir soll es recht sein. :D
 
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zolagola

Erfahrenes Mitglied
02.01.2014
2.036
215
FRA
Dennoch interessant dass MUC trotz dieser offensichtlichen Kostenvorteile bislang nur EK als bislang einzigen A380-Kunden hat, FRA aber mit EK, SQ, TG und OZ gleich deren vier.
 
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alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.051
192
MUC
Dennoch interessant dass MUC trotz dieser offensichtlichen Kostenvorteile bislang nur EK als bislang einzigen A380-Kunden hat, FRA aber mit EK, SQ, TG und OZ gleich deren vier.

Verständnisfrage: Sind die Gebühren denn für alle Fluggesellschaften/alle Terminals gleich oder bekommt LH als Miteigentümerin von T2 in MUC so etwas wie (Mengen-)Rabatt? Und hätten SQ und OZ überhaupt genug Codeshares, um MUC zu einem A380-Hub in Deutschland zu machen?
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
These 1: Ein Flughafen in Deutschland (außer in BER) kostet an Standort A genausoviel wie an Standort B.

These 2: Der Gewinn eines Flughafenbetriebs bemißt sich nach der Anzahl der abgefertigten Passagiere.

Ausgangslage: Flughafen A fertigt 35% mehr Passagiere ab, als Flughafen B.

Frage1: Welcher Flughafen macht mehr Gewinn?
Frage2: Welcher Flughafen bietet die günstigeren Preise?
Frage3: Welcher Flughafen bietet die "partnerschaftlicheren" Nutzungsmodelle?
Frage4: Welcher Flughafen bietet die besseren Anreize?
...

Wo ist die Politik? Hier will ein Monopolist zwei staatliche Infrastruktur-Bereitsteller gegeneinander ausspielen.
Auf die übelste Tour imho.

Interessante Zahlen aus dem Politikbrief der Lufthansa: die Flughafenentgelte betragen demnach in MUC für eine A320 nur 82% der Entgelte in FRA, im Falle einer A380 gar nur 68%

Der Vorstand der LH gehört gefeuert und mit Schadensklagen "zu Lasten" der Anteilseigner (wegen der offensichtlich zuviel gezahlten Gebühren in FRA gegenüber einem ja offensichtlich gleichwertigen Alternativstandort MUC) verklagt!:mad:

MUC hat grosse Rabatte fuer den EK A380 und Easyjet A320 eingeräumt, deshalb der Unterschied. Im T2 kriegt die LH einen Anteil des erwirtschafteten Gewinns, aber keine Rabatte.

@Oliver2002: Bitte keine logischen Erklärungen, welche die Nebelkerzen der LH "entnebeln" könnten mehr schreiben ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:

endeavour78

Erfahrenes Mitglied
17.05.2012
361
2
MUC
Hier will ein Monopolist zwei staatliche Infrastruktur-Bereitsteller gegeneinander ausspielen.
Diese Aussage finde ich interessant, deswegen gestatte mir bitte, sie zu hinterfragen:
a) Sind Fraport und FMG nicht beides Unternehmen im weltweiten Wettbewerb, wenngleich auch mit staatlicher Beteiligung?
b) Die LH Gruppe hat mittlerweile 5 Hubs, über die Umsteigeverkehr geleitet werden kann. Wäre es nicht unternehmerisch fahrlässig, nicht nach wirtschaftlich sinnvollen Möglichkeiten zu suchen, die Verteilung der Passagiere auf die Hubs zu optimieren? Wenngleich LH in D einen großen Marktanteil hat, steht sie dennoch im Wettbewerb mit anderen Airlines und ist global gesehen mitnichten ein Monopolist.
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Diese Aussage finde ich interessant, deswegen gestatte mir bitte, sie zu hinterfragen

Dafür ist das Forum da - "Erlaubnis erteilt" :)

a) Sind Fraport und FMG nicht beides Unternehmen im weltweiten Wettbewerb, wenngleich auch mit staatlicher Beteiligung?

Die Antwort auf die Frage bedingt eine Vorfestlegung / Annahme / Definition
in Bezug auf den "gemeinsamen" Marktplatz. Dieser widerum ist Voraussetzung
für einen "Wettbewerb".

Auf den ersten Blick, würde ich die O&D Ströme des Flughafens ins Verhältnis
setzen wollen.

Ohne tiefergehende Beweise anführen zu können würde ich mich zu
folgender Aussage hinreißen lassen:

Dubai, Hongkong, Houston z.B. sind auf O&Ds fixiert, welche A -> B via Land C
verbinden. Das wäre ein Marktplatz für mich.

Frankfurt und Muenchen haben dies auch, aber zu einem viel geringeren
Anteil imho, insofern stellen FRA und MUC mit den A -> B O&Ds einen anderen
Marktplatz dar.

Die Antwort auf Deine Frage aus meiner Perspektive lautet also:
FRA & MUC stehen nur mit einem geringen Teil ihres Pax Aufkommens im "globalen" Wettbewerb.

b) Die LH Gruppe hat mittlerweile 5 Hubs, über die Umsteigeverkehr geleitet werden kann. Wäre es nicht unternehmerisch fahrlässig, nicht nach wirtschaftlich sinnvollen Möglichkeiten zu suchen, die Verteilung der Passagiere auf die Hubs zu optimieren?

Lufthansa, wie jedes Unternehmen, ist natuerlich zu stetiger Optimierung angehalten.

Ausgehend von der These das MUC schon "immer" viel günstigere Konditionen als FRA anbieten wollte (und musste s.o.),
stellt sich die Frage, wie ernsthaft Lufthansa selbst den "Zwang zur wirtsch. Optimierung" genommen hat. Und ganz sicher
auch die Frage inwieweit das "Fahrlässig" im Sinne des Shareholer Values war / ist.

Die Motivlage der LH, und das ist meine ganz persönliche Einschätzung, ist mitnichten "die wirtschaftliche Optimierung" - es geht
nicht um Abfertigungsentgelte etc. Vielmehr hat sich die LH auf den "Burgfrieden" mit der Fraport verlassen, was die
Niederlassung von weiteren Airlines / LCCs angeht.

Die 4. Bahn in FRA war imho der Gamechanger: LH plante mit "unserem Flughafen" - Fraport war aus versch. Motiven (und ich glaube
die sind darüber nicht glücklich!) gezwungen sich zu bewegen. Und diese Bewegung war unkoordiniert bzw. unabgestimmt.

Lufthansa ist sicher nicht so "blind" als dass sie die Entwicklung in FRA vollkommen "verpasst" haben, die kritische Komponente
hier ist imho das Timing gewesen. Im LHG Konzern sind aktuell soviele Projekte und Baustellen zu bedienen und das wenige gute
Personal gebunden, dass man einfach keine weitere "Unwägbarkeit" mehr wollte. Und hier liegt vermutlich der Hase im Pfeffer.

Die Fraport hat mit FR die "LCC" First Mover Advantage der LH weggenommen - und das wird sich vermutlich für Fraport und LH
noch rächen...

Wenngleich LH in D einen großen Marktanteil hat, steht sie dennoch im Wettbewerb mit anderen Airlines und ist global gesehen mitnichten ein Monopolist.

Ich ziehe wiederum das O&D Konzept heran.
Danach hat imho die LH in Deutschland eine Monopolisten-Stellung.
 
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endeavour78

Erfahrenes Mitglied
17.05.2012
361
2
MUC
... FRA & MUC stehen nur mit einem geringen Teil ihres Pax Aufkommens im "globalen" Wettbewerb.
Darauf bezogen stimme ich dir zu. Jedoch ist das nur ein Teil des Geschäfts der beiden Unternehmen. Vor allem Fraport ist jedoch weit mehr als nur FRA (Fraport AG | Flughäfen). Auch die FMG stellt sich diesbezüglich auf (https://www.munich-airport.de/en/micro/consulting/index.jsp).

Beide Gesellschaften reduzieren damit auch die Abhängigkeit von der LH. Unter dem Gesichtspunkt dieser Aspekte würde ich deiner vorherigen Einstufung von FMG und Fraport als staatliche Infrastrukturbereitsteller, die von einem "Monopolisten auf die übelste Tour" gegeneinander ausgespielt werden, nicht zustimmen.

Aber wir müssen uns da ja auch nicht einig werden.

... hat imho die LH in Deutschland eine Monopolisten-Stellung.
Dabei kann ich dir folgen. Jedoch ist das bei vielen großen Wettbewerbern in ihren jeweiligen Heimatmärkten bzw. Hubs nicht anders. Air France KLM, IAG, die Wüstenairlines, Aeroflot, SIA, ... - sogar die US Carrier haben ihre relativ sicheren Heimatbasen (EWR, ATL, DFW). Wenn LH diese Rolle leichtfertig verspielen würde, wären sie im globalen Wettbewerb ziemlich benachteiligt. Diese Seite der Medaille möchte ich bei der Betrachtung nicht vergessen.

Die Fraport hat mit FR die "LCC" First Mover Advantage der LH weggenommen - und das wird sich vermutlich für Fraport und LH noch rächen...
Das, und deine damit verbundene Ausführung ist m.E. ein wichtiger Teil der Bewertung. Wenn beide Seiten nicht gemeinsam auf ein Win-Win hinarbeiten, stehen die Chancen nicht schlecht, dass es ein Loose-Loose wird. Ein lachender Dritter steht mit FR ja schon bereit. Natürlich ist dieser Wettbewerb für die Passagiere nicht unbedingt schlecht. Ein gleichwertiger Ersatz für LH in großem Maßstab wird FR in FRA wahrscheinlich weder für die Interessen der Fraport noch der Passagiere sein.
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Beide Gesellschaften reduzieren damit auch die Abhängigkeit von der LH.

Das ist korrekt - eine wesentliche (wirtschaftlich bestimmende)
Unabhängigkeit scheint aber imho nicht vorstellbar.

Das, und deine damit verbundene Ausführung ist m.E. ein wichtiger Teil der Bewertung. Wenn beide Seiten nicht gemeinsam auf ein Win-Win hinarbeiten, stehen die Chancen nicht schlecht, dass es ein Loose-Loose wird. Ein lachender Dritter steht mit FR ja schon bereit. Natürlich ist dieser Wettbewerb für die Passagiere nicht unbedingt schlecht. Ein gleichwertiger Ersatz für LH in großem Maßstab wird FR in FRA wahrscheinlich weder für die Interessen der Fraport noch der Passagiere sein.

Es tönt ein wenig nach "Lufthansa und Fraport" muessen gemeinsame Sache machen um zu Bestehen - dass drueckt
sehr fein meine Gefühlslage in der Sache aus. Genau in dieser Aussage steckt das historische "unter einer Decke stecken" - "tu Du mir nichts, tu ich Dir auch nichts" Konzept.

Sehr spannend wie hier offen zu Tage tritt, mit welchem Selbstverständnis Flughafengesellschaften agieren - und wie sich
diese Motive und Bestrebungen von Ländern unterscheiden, deren Haltung gegenüber Flughäfen sich auf "Infrastruktur - Bereitstellung" begrenzt.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster: Die Hansens hätten seit 1994 eine Vielzahl an Problemen mehr gehabt, wenn Sie u.a. nicht dem "Wohlwollen" der Fraport (die das auch nicht aus altruistischen Motiven heraus getan haben) soviel Sicherheit beigemessen hätten.

Der für mich entscheidende Punkt in dieser Sache: Wie definiert Fraport nach dem Bruch seine Rolle, und welche Leitlinien gibt die Politik dabei vor.
 
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Martin.Berlin

Erfahrenes Mitglied
07.07.2010
813
599
TXL
Die Leitlinie der Politik gibt's doch schon:
"Wenn Sie - vom Hauptbahnhof in München - mit zehn Minuten - ohne dass Sie am Flughafen noch einchecken müssen, dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen - am am Hauptbahnhof in München, starten Sie ihren Flug - zehn Minuten" (Originalzitat E. Stoiber).
Also, MUC macht sich!
MB
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.577
9.474
Dahoam
Die Leitlinie der Politik gibt's doch schon:
"Wenn Sie - vom Hauptbahnhof in München - mit zehn Minuten - ohne dass Sie am Flughafen noch einchecken müssen, dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen - am am Hauptbahnhof in München, starten Sie ihren Flug - zehn Minuten" (Originalzitat E. Stoiber).
Also, MUC macht sich!
MB

Nur gondelt man auch in der Nach-Problembär-Ära im Schleichtempo mit der S-Bahn zum Flughafen...
Der Flughafen profitiert im Moment noch immer von den genauso desolaten Bahnverbindungen nach Stuttgart, Zürich und Frankfurt. Sobald die NBS nach Stuttgart fertig ist werden die sich vielleicht endlich mal bewegen wenn es Konkurrenz Richtung Frankfurt gibt. Die neu Verbindung mit der man in 4 Stunden nach Berlin kommt wird auch eine ernstzunehmende Konkurrenz für Flüge nach Berlin.
 
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nello1985

Erfahrenes Mitglied
20.06.2015
3.106
1.404
TXL
Die neu Verbindung mit der man in 4 Stunden nach Berlin kommt wird auch eine ernstzunehmende Konkurrenz für Flüge nach Berlin.

Da gebe ich dir Recht bei PAX, die nur nach München/Berlin wollen und dann dableiben. Die PAX, die dann aber weiter fliegen, werden trotzdem den Zubringer in Anspruch nehmen. Abgesehen davon gibt es auch Menschen, die das Bahnfahren vermeiden wollen und lieber fliegen (unabhängig vom Faktor Zeit). Ich könnte mir vorstellen, dass AB dadurch einige PAX verlieren wird. LH wird zwar vlt. auch einige verlieren, aber das wird sich in Grenzen halten, weil viele in MUC umsteigen.

Aber ja, die Bahn wird ab Dezember eine Konkurrenz für LH und AB.
 
Zuletzt bearbeitet:

Arus

Erfahrenes Mitglied
05.07.2015
2.367
709
FRA
Meiner Ansicht nach, die sich mit den Meinungen meiner Vorredner auch teils deckt, ist das Timing in FRA eben entscheidend gewesen:
  • U.a. LH hatte vor langer Zeit (~1997) die Erweiterung mit einer 4. Bahn gewünscht, damit Wachstum von LH in FRA möglich wird. Fraport hat dies gerne umgesetzt - auch wenn das natürlich lange dauert.
  • Mit mehr Verkehr und dem Wegzug der Amerikaner im Süden (1999-2005) gab es Pläne für T3. Bis heute ist zwar nicht klar, welche Airlines das mal nutzen werden, aber recht früh war auch LH mal im Gespräch.
  • LH brachte aber schneller mehr Verkehr (auch mit A380) und man wollte weniger Vorfeldpositionen, sodass man eben den Flugsteig A+ plante und baute (2006-2012).
  • Die neue Landebahn ging in Betrieb mit Nachtflugverbot - was LH dann beides nicht mehr so schnell wollte wegen des Nachtflugverbots (2011).
  • Mit u.a. den Streits im Konzern und Strategiewechseln (4U, EW) ist LH eben in FRA nicht mehr gewachsen. Die 4. Bahn und auch T3 wären nun nicht mehr soooo notwendig, sodass Fraport mehr Verkehr und Kunden haben muss, aber das mit LH in naher Zukunft nicht möglich schien.

(Zeitlich dazwischen gab es dann für die Luftfahrtentwicklung allgemein Dämpfer, die sich nicht nur auf LH und FRA auswirkten.)

Kein Wachstum von LH. Wachstum des Flughafens. Passt nicht zusammen: Also musste Fraport sich von LH lösen und neue Airlines gewinnen, die der LH eben gehörig gegen den Strich gehen. Alle Ausbauten waren irgendwie von LH (mit-)initiiert und LH nutzt das nun nicht so, wie das mal gedacht war.

Und nun schießt LH eben zurück und verlegt mehr Verkehr nach MUC. Nächstes Jahr kommt dann EW nach FRA - mal sehen, wie sich bis dahin das Verhältnis beider Unternehmen entwickelt.
 

ETOPS

Erfahrenes Mitglied
25.12.2013
2.880
373
airside
Gerade in punkto Komfort schlägt die Bahn imho zwischen München und Berlin den Flieger dann um Längen, betrachtet man die Reise zwischen den Zentren beider Städte.
Die komplette Fahrstrecke gut ausgebaut mit mind 200 km/h zugelassen, dazu zwischen Ingolstadt und Nürnberg, sowie Ebensfeld und Halle/Leipzig SFS mit fester Fahrbahn. Zudem sind beide HBF zentral gelegen und "lästige" Gepäckrestriktionen, sowie Schlange stehen an Siko und beim Boarding entfallen. Auch der Einfluss von Wetter trifft den Flugverkehr idR stärker.
Dass man sich das Gegondel mit der S-Bahn und dem tollen TXL Express spart, tut sein übriges.
Als nervig bei der Bahn empfand ich leglich das schier unendliche Gegondel durch das Saaletal im Schneckentempo, was dann ja in wenigen Monaten Geschichte sein wird.
 
B

Bergmann

Guest
@ Arus: Vielen Dank für Deinen Beitrag oben. Er fasst meiner Meinung nach sehr schön einige sehr wichtige Aspekte zusammen, die zur Verlegung der A380 nach München geführt haben.
 
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A320

Erfahrenes Mitglied
30.12.2014
928
206
......
Und nun schießt LH eben zurück und verlegt mehr Verkehr nach MUC. ....

Das sehe ich nicht so! Sie tauschen Flieger aus, MUC bekommt A380 Strecken und gibt dafür A346 nach FRA ab.
Deswegen verstehe ich auch den ganzen Hype nicht - das ist fast wie 2001 als LH SFO u LAX für eine Saison mit B744 ex MUC geflogen ist. (wurde dann aufgrund 9/11 wieder ein- bzw umgestellt).
Ja, A380 für MUC ganz nett, für das Marketing gut zu gebrauchen, für das Renommee auch toll! Aber was bringt der A380 tatsächlich? Erhöhung der Kapazität.

Freuen sollte sich MUC (und seine Anhänger) erst, wenn wirklich mal Verkehr bzw Strecken von FRA nach MUC verlegt werden. LH wird schon genau wissen warum z.B. der zweite tägliche LAX Flug nicht nach MUC verlegt wird sondern in FRA bleibt. Den zweiten LAX Flieger würden sie ex MUC nicht voll kriegen, und ex FRA eben schon!

Oder kann sich hier jemand erinnern das LH Langstreckenziele von FRA nach MUC verlegt wurden und dauerhaft noch aktiv sind? CAN vor vielen Jahren mal, das wurde aber auch wieder eingestellt.

Und warum werden neue oder exotische Ziele immer erst ex FRA aufgenommen? Als Beispiel San José/SJC oder Panamy City/PTY....

FRA wird für LH weiterhin der wichtigste Flughafen bleiben, alleine wegen seiner Interkontinental Verbindungen und die damit verbundenen Umsteiger.
Zwischen FRAPORT und LH rumort es, keine Frage, und natürlich versucht jede Partei die Muskeln spielen zu lassen, aber erst wenn wirklich Verkehr von FRA abgezogen wird und z.B. nach MUC dauerhaft verlegt wird, kann man von einem Gewinn für München sprechen....
 

endeavour78

Erfahrenes Mitglied
17.05.2012
361
2
MUC
erst wenn wirklich Verkehr von FRA abgezogen wird und z.B. nach MUC dauerhaft verlegt wird, kann man von einem Gewinn für München sprechen....
Ich lese daraus, dass deiner Ansicht nach MUC nur gewinnen kann, wenn FRA verliert. Vielleicht bin ich da etwas naiv, wenn ich denke, dass die A380 für MUC ein Gewinn sein können, wenn damit dauerhaft mehr Passagiere über München fliegen. Und selbst wenn FRA dann zusätzliche neue Strecken hat, bliebe das doch trotzdem ein Gewinn für MUC.

MUC kämpft doch nicht gegen FRA, sondern für seine eigene Entwicklung, für die eben weitere Bahnkapazität benötigt wird. Und die Politiker machen den Bedarf nunmal an der Entwicklung der Passagierzahl fest, die mangels Bahnkapazität zu den Hubwellen eben in erster Linie durch größeres Fluggerät generiert wird.
 

Arus

Erfahrenes Mitglied
05.07.2015
2.367
709
FRA
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300x250
Das sehe ich nicht so! Sie tauschen Flieger aus, MUC bekommt A380 Strecken und gibt dafür A346 nach FRA ab.
...

Dann ersetze mein "mehr Verkehr nach MUC" durch "mehr Passagiere/Kapazität nach MUC". Passt besser :D

Klar, solange LH nicht neue Routen ex MUC einrichtet oder Verkehr in FRA abzieht, ist das eine kleine spontane Änderung. Man belässt die Routen und die Slots. Am Flugplan muss man nicht viel anpassen, lediglich Wartung und Crews müssen entsprechend eingeplant werden. Ein paar Halbjahre später, kann man das auch wieder leicht rückgängig machen. Für das Marketing ist das nebenbei auch nett, wenn man mit A380 und MUC Werbung machen kann.

Erst wenn LH auch richtigen Mehr-Verkehr nach MUC bringt und parallel in FRA abbaut, dann sieht es für FRA schlecht aus. Das was jetzt passiert, ist nur ein Schuss vor den Bug für die Fraport.