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Kann in Deutschland der Fall sein, wenn (aus steuerlichen Gründen u.a.)dienstlich erflogene Meilen der Firma "gehören" und für einen Kollegen / Mitarbeiter gebucht wird.
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Kann in Deutschland der Fall sein, wenn (aus steuerlichen Gründen u.a.)dienstlich erflogene Meilen der Firma "gehören" und für einen Kollegen / Mitarbeiter gebucht wird.
Richtig, und es gibt durchaus Firmen, deren Reisestellen Meilen "poolen" und geschäftlich einsetzen. Nicht zu vergessen die Bundestagsverwaltung, die auch die Meilenkonten unserer Volksvertreter verwaltet und sicherstellt, dass diese nur für dienstliche Zwecke eingesetzt werden.
Wenn dem so ist, wäre ein Enhencement, welches die Übertragbarkeit der Meilen einschränkt absolut im Sinne des ehrlichen Meilensammlers.
In der Anfangszeit von M&M war das auch so, zumindest erinnere ich mich dunkel an ein Enhancement Ende des letztes Jahrtausends, das es erlaubte, Meilen auch für Dritte einzusetzen.
Auch eVoucher sind ja zumindest offiziell nicht übertragbar, sprich der Kontoinhaber muss in demselben Flieger sitzen wie der Begünstigte.
Da bin ich echt froh, dass es dafür auch Planstellen in der Bundestagsverwaltung gibt.
Da bin ich echt froh, dass es dafür auch Planstellen in der Bundestagsverwaltung gibt.
Na klar, auf vielfachen Bürgerwunsch zum Wohle des Steuerzahlers - das wurde alles neu geregelt, nachdem gewisse Abgeordnete mit ihren Meilen erstklassig in den Urlaub flogen.
Sehe ich genauso! Umso mehr erstaunt mich die Diskussion. Auch der Käufer der Hehlerwahre muss diese schließlich zurückgeben und in diesem Fall ist es auch für den Laien ersichtlich, dass das bestenfalls semilegal ist.
Bei einem neuen Porsche für 5000€ an der Ecke könnte sich der Käufer ja auch sicherlich schlecht darauf berufen er hätte angenommen, dass das legal sei...
Was hat "Hehlerware" oder ein billiger Porsche (die darf man sogar verschenken, das passiert zum Beispiel auf 18. Geburtstagen) mit verkauften Meilentickets zu tun?
Und was soll am Verkaufen von Meilentickets illegal sein. Oder halblegal? Gibt's dagegen ein Gesetz? Falls ja, kannst du darauf verlinken?
Was hat "Hehlerware" oder ein billiger Porsche (die darf man sogar verschenken, das passiert zum Beispiel auf 18. Geburtstagen) mit verkauften Meilentickets zu tun?
Täusch ich mich oder sind nicht AGBs rechtlich verbindlich und können Verstöße gegen dieselben
nicht auch vor dem jeweils benannten Gerichtsstand eingeklagt werden? Wäre dann der Verstoß
gegen AGBs nicht ein Rechtsbruch?
Fragen über Fragen von einem juristisch völlig unbedarften
Mantegna
Wenn LH das so sieht, können sie dich ja zivilrechtlich verklagen, etwa aus Schadensersatz wegen Vertragsbruchs. Ist bislang wohl noch niemals vorgekommen. Vermutlich auch deshalb, weil LH fürchtet, dass die einschlägigen AGBs für unwirksam erklärt werden könnten und das Gericht feststellen könnte, dass Meilen dem Besitzer gehören und der mit ihnen machen kann, was immer er will.
Umgekehrt kann man freilich auch M&M oder andere FFPs verklagen, wenn man der Meinung ist, dass es Unrecht war, ein Meilenticket zu stornieren, Meilenkonten zu sperren, Strafmeilen abzuziehen oder fristlos die Mitgliedschaft zu kündigen. Der eine oder andere Meilenbroker soll auch schon mal Klage eingereicht haben bzw. Druck mit Anwälten gemacht haben.
Vor Gericht ist eben alles möglich, nur hat das alles nichts mit Hehlerei zu tun, das wäre Strafrecht und ein Fall für den Staatsanwalt.
Was hat "Hehlerware" oder ein billiger Porsche (die darf man sogar verschenken, das passiert zum Beispiel auf 18. Geburtstagen) mit verkauften Meilentickets zu tun?
Ach komm. Mantegna, dessen Beiträge mir für dieses Forum im Gegensatz zu den "Ich habe 92 Meilen, mit welchen Abos kann ich noch vor Jahresende HON werden?"-Auswüchsen wertvoll erscheinen, hat ausdrücklich unjuristisch (wie wir Juristen sagen: untechnisch) auf das fehlende Unrechtsbewusstsein dessen hinweisen wollen, der vom unrechtmäßigen Verhalten eines anderen profitieren will.
Beim Verkauf von Prämientickets - jedenfalls bei eTix - geht es in der Tat um den bloßen Erwerb von Forderungen, nicht von Sachen (körperlichen Gegenständen), weshalb Hehlerei ausscheidet. Auf dem Papier haben wir es aber m.E. mit einem Betrug des Verkäufers zu Lasten des FFP zu tun (weil er, indem er das Prämienticket anfordert, wahrheitswidrig erklärt, das Ticket den Teilnahmebedingungen gemäß nicht entgeltlich für einen Dritten ausstellen zu lassen, und weil das FFP im Wissen um den regelwidrigen Verkauf das Ticket nicht ausgeben würde) sowie mit einer Anstiftung des Käufers zu diesem Betrug (weil erst das Zahlungsversprechen den konkreten Vorsatz des Verkäufers entstehen lässt).
In der Praxis wird sich freilich der Vorsatz des Käufers, sich an dem Betrug des Verkäufers zu beteiligen, nur schwer belegen lassen. Das setzt nämlich den Nachweis voraus, dass der Käufer es mindestens für möglich gehalten und es billigend in Kauf genommen hat, dass das Ticket regelwidrig erworben wird. Damit sind wir dann - wie immer bei subjektiven Merkmalen - bei objektiven Indizien, also beim Chronometer im Bahnhofsviertel, beim Porsche aus Osteuropa oder eben bei einem außergewöhnlich günstigen Premium-Ticket. Allerdings lässt sich die Kenntnis des üblichen Kaufpreises eines Porsches erheblich leichter unterstellen als die eines C/F-Tickets, zumal wenn nicht die Airline, sondern nur *A angegeben ist. Andererseits wird kaum ein Käufer das Angebot nutzen, ohne einen Preisvergleich anzustellen, und wenn dann noch mit dem Verkäufer Flugroute und -termin vereinbart werden müssen, könnte man als Käufer bei der Gelegenheit schon mal fragen, "warum so billig?"
Falls wir hier jemanden an Bord haben, der sich - anders als ich - auch nach seinen Examina noch regelmäßig mit Strafrecht befasst, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. Ich für meinen Teil fliege jedenfalls lieber ehrlich, dann kann ich auch auf den Putz hauen, wenn die Leistung der Airline zu wünschen übrig lässt.
Ich kenne leider weltweit keinen einzigen Fall, wo eine (juristische) Person (Airline-Mitarbeiter einmal ausgenommen) wegen Meilenhandels oder dem Handel mit Prämientickets oder Upgrades von einem FFP wegen Betrugs angezeigt worden ist. Vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen, denn das wäre ja in der Tat sehr interessant. Und natürlich wäre auch wichtig zu wissen, ob ein Staatsanwalt deswegen tatsächlich ermittelt hat, es zu einem Verfahren kam und wie es ausgegangen ist.
Bitte nicht mit den Fällen verwechseln, in denen Leute (oft Airline-Mitarbeiter) Dokumente (z.B. Upgrade-Voucher) gefälscht, "recycelt" oder gestohlen haben.
Dass Airlines und letztlich die "normalen" Kunden durch das skrupellose Verhalten von AGB-Brechern geschädigt werden, haben wir hier in diesem Thread bereits sehr ausführlich besprochen, ich denke nicht, dass wir das Ganze nochmal wiederholen müssen.
Zuletzt bearbeitet:
Leider nein, schon gar nicht zu ausländischen Rechtsordnungen. Vielleicht hätte ein deutscher Staatsanwalt Bedenken beim Vermögensschaden des FFP (gleichwertige Gegenleistung durch Meilen, obwohl die Leistung des FFP in dieser Form nicht gefordert werden durfte?). Vielleicht scheitert es auch daran, dass sich die Entgeltlichkeit in dem je einzelnen Geschäft nicht mit vertretbarem Aufwand nachweisen lässt (das bloße "Angebot" auf ebay begründet ja noch keinen Schaden): Will man wirklich wegen eines allenfalls sehr begrenzten Schadens den Zugriff auf die Bankverbindungen anordnen? Vielleicht können die Airlines mit dem status quo auch leben. Mir ging es nur um den Hinweis, dass der An- und Verkauf von Prämientickets - zumindest in der Theorie ("auf dem Papier") - keineswegs ohne Berührung zum Strafrecht steht.
Zuletzt bearbeitet:
Wieso begrenzter Schaden? Es gibt diverse Meilenbroker, die mit dem Verkauf von Prämientickets jeweils mehrere 100.000 EUR Gewinn(!) pro Jahr erwirtschaftet haben - und natürlich kennt LH/M&M diese Leute ebenfalls, schließlich wurden ihre privaten Meilenkonten längst gesperrt und es gab hin und wieder sogar direkte und indirekte (via Anwalt) Kontakte, allerdings meist in der Form, dass die Broker LH/M&M mit einer Klage drohen, niemals jedoch umgekehrt.
...und diese mehreren 100 T€ sind auch der Verlust der Airline nach Abzug des Gegenwerts der Meilen?
Abgesehen davon, dass Du jetzt wieder beim Zivilrecht bist, kann das, was der eine Jurist nicht tut, das Brot des anderen sein. Da ich besagtes Brot nicht mit Strafrecht verdiene, blende ich mich an dieser Stelle aus, denn nach Deinen Ausführungen kann ich nicht ausschließen, dass Du strafrechtlichen Beratungsbedarf hast.
Nach der Rechnung der Airlines hätten diese Kunden ohne das Angebot des Brokers Vollzahlertickets in C oder F gekauft.
Weil mir eben kein einziger Fall bekannt ist, wo Meilendeals strafrechtliche Implikationen hatten. Sowas hätte ja mal in einem Forum stehen müssen, und es müsste eigentlich auch Gerichtsurteile geben.
Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, daß es schon Verfahren gegen "Meilenbetrüger" gegeben hat, ohne daß dies an die Öffentlichkeit gelangt ist. Der Delinquent selbst wird das dann vielleicht nicht unbedingt in einem Forum posten. (wenngleich man das auch nicht von Anfang ausschließen sollte )
Nicht jedes Strafverfahren endet mit einem Urteil. Hier gibt es auch Möglichkeiten, dieses anderweitig zu beenden, auch wenn das Vorliegen einer Straftat bejaht wird, durch Einstellung gem. § 153 StPO oder § 153a StPO oder Strafbefehl. In dem Fall fehlt es schon an einer veröffentlichungstauglichen Gerichtsentscheidung. Zu bedenken ist ferner, daß es sich um eine recht spezielle Materie handelt, bei der fehlender inhaltlicher Zugang des Staatsanwalts, Strafrichters und ggf. auch des Verteidigers zur Thematik die Bereitschaft fördern mag, das Verfahren in der vorgenannten Weise zu erledigen.
Ist aber inhaltlich auf jeden Fall eine interessante Frage. Ich schaue mal in juris (für alle, denen das nichts sagt: das ist die größte Datenbank zur deutschen Rechtsprechung) nach, ob dort etwas zu finden ist.
(wenngleich man das auch nicht von Anfang ausschließen sollte )Nicht jedes Strafverfahren endet mit einem Urteil. Hier gibt es auch Möglichkeiten, dieses anderweitig zu beenden, auch wenn das Vorliegen einer Straftat bejaht wird, durch Einstellung gem. § 153 StPO oder § 153a StPO oder Strafbefehl. In dem Fall fehlt es schon an einer veröffentlichungstauglichen Gerichtsentscheidung. Zu bedenken ist ferner, daß es sich um eine recht spezielle Materie handelt, bei der fehlender inhaltlicher Zugang des Staatsanwalts, Strafrichters und ggf. auch des Verteidigers zur Thematik die Bereitschaft fördern mag, das Verfahren in der vorgenannten Weise zu erledigen.
Ist aber inhaltlich auf jeden Fall eine interessante Frage.
Ich schaue mal in juris (für alle, denen das nichts sagt: das ist die größte Datenbank zur deutschen Rechtsprechung) nach, ob dort etwas zu finden ist.
Danke. Diejenigen, die das schon vor dir gemacht haben, wurden leider nicht fündig, aber vielleicht hat sich in der Zwischenzeit ja etwas Neues ergeben.
Danke an Meilenfreund und pimpcoltd!!!
Endlich mal fachlich fundierte Äusserungen zu diesem hier offensichtlich eine breitere Öffentlichkeit interessierenden Thema. Bekanntermaßen hat die Löschung vonM&M-Konten nach Ebay-Auktionen, die gegen die AGBs von M&M verstoßen, nicht zu entsprechenden gerichtlichen Klagen der Betroffenen geführt. Damit spricht viel für Meilenfreund's Sichtweise. Die Peinlichkeit der Kontolöschung reichte wohl aus, den Verstoß gegen die AGBs zu ahnden. Die forenöffentliche Diskussion der entsprechenden Fälle dürfte ein Übriges getan haben.
Mantegna
Endlich mal fachlich fundierte Äusserungen zu diesem hier offensichtlich eine breitere Öffentlichkeit interessierenden Thema. Bekanntermaßen hat die Löschung vonM&M-Konten nach Ebay-Auktionen, die gegen die AGBs von M&M verstoßen, nicht zu entsprechenden gerichtlichen Klagen der Betroffenen geführt. Damit spricht viel für Meilenfreund's Sichtweise. Die Peinlichkeit der Kontolöschung reichte wohl aus, den Verstoß gegen die AGBs zu ahnden. Die forenöffentliche Diskussion der entsprechenden Fälle dürfte ein Übriges getan haben.
Mantegna
Ich kenne beispielsweise einen Broker, der sich durchaus mit LH angelegt hat und am Ende in den Besitz einer Kiste frisch gedruckter M&M-Voucher (übertragbar, da nicht ausgefüllt) aus der Lufthansa-Druckerei kam - im Wert von vielen Millionen Meilen, ungefähr vergleichbar mit dem Stand seines gelöschten Kontos. Damit war der Fall dann für ihn und Lufthansa erledigt. Das war natürlich noch zu Zeiten, als bei M&M noch nicht alles elektronisch lief und Meilenprämien in Papierform verschickt wurden.
Und damit haben wir nun endlich genau den Rechtsstreit, der für den aktuellen Fall relevant
und für etwaige Gerichtsentscheidungen bestimmend sein wird.
Mantegna
Und damit haben wir nun endlich genau den Rechtsstreit, der für den aktuellen Fall relevant
und für etwaige Gerichtsentscheidungen bestimmend sein wird.
Wie ich ja soeben geschildert habe, ging LH in diesem Fall einem Rechtsstreit mit dem Versand einiger Millionen liquide übertragbarer Meilen in Voucherform direkt aus der LH-Druckerei an den Broker (genau genommen an seine in Deutschland lebende Mutter, die als dt. Postanlaufstelle fungierte) aus dem Weg.
Auf eBay & Co. tummeln sich vor allem kleine Fische. Die meisten wissen nicht einmal, dass eBay den Airlines die eBay-Anmeldedaten der Käufer und Verkäufer solche "Deals" auf Anfrage mitteilt. Vermutlich sind einige Verkäufer sogar so doof, ihre eigenen Meilen/Voucher von ihren eigenen Meilenkonten zu verkaufen. Dummheit gehört bestraft, und das passiert hoffentlich in den meisten dieser Fälle auch.
Hier geht es allerdings nicht um Dummheit, sondern um Skrupellosigkeit. Und zwar die Skrupellosigkeit der Profis, die sich nicht um Ethik und Moral scheren, und erst Recht nicht darum, ob ihre lukrativen Geschäfte einer Airline oder deren Kunden schaden. Denen geht es allein um die Dinge, die ihnen nützen. Nur das praktizieren sie, und zwar im großen Stil.
Diese Profis kaufen (meist mau gefüllte) Meilenkonten von realen Personen günstig auf, und sie legen virtuelle Meilenkonten für erfundene und real existierende Personen an - anschließend füllen sie diese Konten mit "Munition" zur einmaligen Verwendung (aka die Ausstellung einer hochwertigen Flugprämie) auf. Fire and forget. Was immer LH/M&M anschließend recherchiert und sperrt - das Konto ist längst leergeräumt oder sogar überzogen (wir erinnern und an den ehemals großzügigen Überziehungskredit für SENs).
Sich (wie AtomicLUX) hinzustellen und keck zu behaupten, dass (s)ein auf eBay gekauftes Meilenticket vollkommen unbedenklich und eine Verwendung von Meilen im Sinne der Airlines ist, ist angesichts der tatsächlichen Hintergründe deshalb auch ein starkes Stück. Denn letztlich sind es ja die Käufer und nicht die Verkäufer, die diesen für die Airlines und Kunden schädlichen Graumarkt am Laufen halten.
Das ist aber jetzt sicher gegen die Forenregeln. Es gibt auch noch Hemmer und andere.
Was natuerlich absoluter Humbug ist.
Wer bucht C & F (vermutlich auch noch Full Fare) ? Ueberwiegend Firmenkunden und wohlhabende Privatleute. Firmenkunden werden nicht auf ebay herumstoebern um Vice President Meier den F Flug zum Meeting in Hong Kong zu buchen. Fuer den durschnittlichen vermoegenden Privatmann ist dies auch zu unsicher & umstaendlich. Der geht lieber ins Reisebuero, bucht serioes bei Expedia oder ruft die Airline an.
Dann gibt es natuerlich noch die 'graue Gruppe' wie ich sie mal nenne, Menschen die sich das C Ticket vielleicht leisten koennen aber nach einem Schnaeppchen suchen. Eventuell aber noch gar keinen Plan haben in den Urlaub zu fliegen. Nun gibt es bei ebay das genannte Angebot, diese Person interessiert sich dafuer und kauft es WEIL ES BILLIG IST. Nicht weil der enorme Bedarf da war und ohnehin ein Premiumticket gekauft worden waere.
Das kann man natuerlich alles hin und her argumentieren, es wird niemals eine einvernehmliche Loesung geben. Ich finde aber es sollte sich hier niemand auf ein hohes Ross setzen und mit dem Zeigefinger wedeln. Insbesondere nicht wenn man hunderttausende Meilen von US gekauft und verflogen hat, Meilen per Zeitungsabo, Telekom oder Ueberweisungsservice geneiert etc. Das beruehmte Beispiel vom Glashaus wie o.g. !
Zum Thema Argumentation vor Gericht, ein FFP wird natuerlich nicht gegen einen Kunden klagen weil es viel zuviel Angst davor hat zu verlieren und damit einen Praezedenzfall geschaffen zu haben. Aber wo ist hier die Offensichtlichkeit ? Angenommen der Broker will 1500 EUR fuer das C/F Ticket mit STAR ALLIANCE (welche bekanntermassen auch TG und die Premiumairline MS in Ihren Kreisen hat), normale Tickets nach BKK etc waren bzw sind auch auf dem normalen Markt erhaeltlich. Teilweise sogar noch fuer weniger Geld. Dieses Argument zieht daher nicht.
Bottom line, es ist mir egal wer auf ebay verkauft oder kauft sofern es fuer beide eine win-win situation ist. Wenn LH und Ebay meinen das screenen zu muessen ist es auch ok (sofern sich an den Datenschutz gehalten wird, aber das ist ein anderes Thema). Was ich zum kotzen finde ist diese typische mitteleuropaeische Mentalitaet zu denunzieren. Wieso muss so etwas 'gemeldet' werden ? Oder noch schlimmer sich mit dem Verkaeufer herumstreiten unter Inbezugnahme eines Rechtsschutzes !? Wen es nicht interessiert der kauft es nicht, fertig aus. Soll LH sich darum kuemmern (koennen sie aber leider nicht wenn nicht im Angebot genannt). Aber jeder hat sein Hobby... nur meint nicht dass Error Fares und die o.g. Wege Meilen zu generieren besser waeren.
Ich habe als Vielflieger und 'Meilengenerierer' alles andere als eine weisse Weste, das verharmlose ich aber nicht und stoere mich auf der anderen Seite auch nicht daran was andere machen. Warum ? Weil es nicht meine Aufgabe ist !
Cheers,
S
Zuletzt bearbeitet:
Um mal auch aus dem Urlaub meinen Senf dazu zu geben: Ich halte die AGB für ein völlig stumpfes Schwert. Die Rechtsprechung in Deutschland sieht Meilen als Rabatt an (siehe die BGH Entscheidung zu LTU/AB) und wie ich mit meinem Rabatt verfahre, geht den Rabattgeber nichts an. Mein Rabatt gehört mir. Und da ich diesen Rabatt für mich und für andere nutzen kann, kann man mich auch nicht hindern, ein Ticket für Dritte zu kaufen. Und erst Recht kann die Airline den Dritten nicht daran hindern, dafür eine Gegenleistung zu erbrigen.
Frage ist nur, wer Lust hat, das mal durchzufechten. Sinnhaft wäre es, für irgendeine Omi ein M*M Konto einzurichten, da 10k Meilen drauf zu tun und das dann offen durchzufechten. Omi hat kein Risiko der Kontensperre oder ähnliches.
Betrug, das nur nebenbei, ist es nach meiner AlpmannSchmidt Erinnerung ohnehin nicht: Der Schaden des Betrogenen muss doch irgendwie die Kehrseite des Gewinnes des Betrügers sein. Allein die Tatsache, dass der Betrüger sonst eine andere Vermögensverfügung getroffen hätte, nämlich ein teures Ticket gekauft hätte, macht es nicht zu einer solchen Kehrseite. Die Airline hatte versprochen, gegen x Meilen ein Ticket für jeden x-beliebigen auszustellen. Das passiert und nichts anderes. Das der Kontoinhaber dann noch einen weiteren Vorteil von diesem x-beliebigen bekommt, macht es nicht zu einem Schaden der Airline. Die hat genau die Leistung erbracht, die sie versprochen hat und bekommt dafür auch genau die Gegenleistung.
Frage ist nur, wer Lust hat, das mal durchzufechten. Sinnhaft wäre es, für irgendeine Omi ein M*M Konto einzurichten, da 10k Meilen drauf zu tun und das dann offen durchzufechten. Omi hat kein Risiko der Kontensperre oder ähnliches.
Betrug, das nur nebenbei, ist es nach meiner AlpmannSchmidt Erinnerung ohnehin nicht: Der Schaden des Betrogenen muss doch irgendwie die Kehrseite des Gewinnes des Betrügers sein. Allein die Tatsache, dass der Betrüger sonst eine andere Vermögensverfügung getroffen hätte, nämlich ein teures Ticket gekauft hätte, macht es nicht zu einer solchen Kehrseite. Die Airline hatte versprochen, gegen x Meilen ein Ticket für jeden x-beliebigen auszustellen. Das passiert und nichts anderes. Das der Kontoinhaber dann noch einen weiteren Vorteil von diesem x-beliebigen bekommt, macht es nicht zu einem Schaden der Airline. Die hat genau die Leistung erbracht, die sie versprochen hat und bekommt dafür auch genau die Gegenleistung.