Volkswagen gibt Abgasmanipulation in den USA zu

[Luftikus]

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Welche aktuell verkauften VW-Motoren in welcher Ausführung sind denn nachweislich "zukunftssicher" sauber? Ich meine nach den tatsächlichen Messwerten, ohne Softwarekrücken und auch bei kommenden Praxis-Prüfkriterien? Es scheint ja immerhin welche zu geben, die in Kalifornien verkauft werden dürfen.

 

[Airsicknessbag]

ein einzelner Transatlantik-Flug so viel Sprit pro Passagier verbraucht, wie ein Auto in 6 Monaten

Das kommt wohl darauf an, wieviele Kilometer das Auto in der Zeit zuruecklegt.

 

[MANAL]

Danke für den SZ-Artikel.

Was aber auch typisch für einen verantwortungslosen Chef ist:

Am nächsten Tag in Ann Arbor räumte die Audi-Gesandtschaft zwar ein, dass der Konzern drei Software-Funktionen in seinen Dieselmotoren nicht offengelegt habe. Nur eine davon aber sei eine verbotene Abschalteinrichtung. Die Adblue-Deckelung war nicht mehr erkennbar. Stadler selbst erschien zu dem Termin nicht. Es bedurfte weiterer Treffen im folgenden Jahr, bis Audi weitere illegale Software-Tricks verriet, unter anderem jenen, der systematisch den Adblue-Verbrauch drosselte.

Betrügereien anordnen und dann zum heiklen Termin den Schwanz einziehen und nicht erscheinen...
Feiger geht's nicht.

Wir haben aber kein Problem mit dem Verbrauch, sondern mit Abgasen in den Städten. Und in den Städten gibt's bereits Tempolimits.

Und du glaubst vermutlich dass bei Tempo 200 auf der Autobahn Sauerstoff mit Veilchenduft hinten aus dem Auspuff rauskommt. Nur weil da der Gestank in der Landschaft verdünnt wird heißt das doch nicht dass es keine Abgase gibt. Es ist schon seit vielen Jahren bekannt (schon weit vor dem VW-Skandal), dass die Abgasreinigungssysteme bei vielen Autos bei Geschwindigkeiten >130km/h extrem zurückgefahren oder ganz ausgeschaltet werden. Da wird ein Dreck rausgepustet dass es nicht mehr feierlich ist. Eigentlich völlig unverantwortlich Autos für solche Geschwindigkeitsbereiche zulassen zu dürfen. Aber Die Autolobby hat die Politik gut im Griff...

 

[flyglobal]

Der Systembeschreibende Diesel Abschnitt für die technisch interessierten.

Hallo,
nachdem jetzt verschiedentlich Fragen aufkommen bezüglich der versprochenen Updates vom Diesel Gipfel möchte ich dann mal die Zusammenhänge erklären.
Dies in 2 Teilen und damit 2 Beiträgen
1.) Erstens einen etwas theoretischen Teil mit einer Systemerklärung für die die es interessiert.
2.) Eingehend auf die Aktuelle Diskussion mit Nachrüstungen per software und die zu erwartenden Vor und Nachteile.

Hier Teil 1: Der Systembeschreibende Diesel Abschnitt für die technisch interessierten.

Was macht den Diesel attraktiv?
Das ist im wesentlichen die Konstruktion in Verbindung mit dem Kraftstoff. Der Diesel Kraftstoff ist nämlich eingespritzt unter Kompression und auch der dabei erzeugten Temperatur selbstzündend und das auch in kleinsten Mengen. Man spricht beim Diesel daher auch von einer Qualitätsregelung – Das heißt, dass die Gasmenge immer die Gleiche ist und lediglich die Kraftstoffmenge erhöht wird wenn mehr Leistung/ Drehmoment gefordert ist. Dadurch, dass das alles ungedrosselt passiert, hat der Diesel einen Verbrauchsvorteil.
Zum Vergleich:
Beim Ottomotor spricht man dagegen von Quantitätsregelung- mit mehr Leistungsanforderung wird hier mehr Luftmenge und gleichzeitig mehr Kraftstoffmenge zugeführt, entweder durch die Drosselklappe, durch Ventilsteuerung (z.B: BMW Vanos), oder kombiniert. Dies ist bedingt durch den Kraftstoff der im verdichteten Motor auch nur durch eine bewusste Zündung (Zündkerze) verbrennt. ‚Etwas‘ Qualitätsregelung wäre auch beim Ottomotor möglich (z.B. durch Schichtladung) , aber das ist heute kaum verwendet, die meisten Ottomotoren laufen immer im Stöchiometrischen Bereich- gleiche Luftanteile zu Kraftstoffanteilen – etwa 14,7 zu 1 = Lambda 1.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsluftverhältnis

Zurück zum Diesel und jetzt zur Verbrennung.
Luft besteht bekanntlich im Wesentlichen aus 21% Sauerstoff, 78% Stickstoff und 1% Argon etwas CO2 und anderen kleinen Gasanteilen.
Für die Verbrennung und zur Energieerzeugung ist nur der Sauerstoff interessant.

Die Hauptverbrennungsgleichung lautet :
Kraftstoff + Sauerstoff = Kohlendioxyd + Wasser (für Otto und Diesel)
Chemisch: CxHy + O2 = CO2 + H2O – eine vollständige Chemiegleichung erspare ich mir hier).
Bei der Verbrennung entsteht darüber hinaus als Schadstoff:
HC (unvebrannte Kohlenwasserstoffe aus unvollständig verbranntem Kraftstoff)
CO (Kohlenmonoxyd- aus unvollständig verbranntem Kraftstoff)
NOx (Stickoxide aus dem in der Luft vorhandenem Stickstoff der auch unter hoher Temperatur und viel vorhandener Luft mit dem Sauerstoff reagiert -meist zu NO und NO2).
Partikel: Entstehen eigentlich nur beim Diesel, im Geringen Umfang allerdings auch beim Otto Direkteinspritzer.

Beim Ottomotor werden die Schadstoffe HC, CO und NOX mit dem 3-Wegekat oxidiert (CO und HC), bzw. reduziert (NOx) wenn der Motor stöchiometrisch betrieben wird.

Beim Dieselmotor ist es wegen dem hohen Sauerstoffüberschuss im Bennverlauf schwieriger. Allerdings könne HC und CO mit einem Oxydationskatalsator wie beim Otto Motor ebenfalls zu CO2und H2O oxydiert werden. Jeder Diesel hat also erst mal einen ‚OXY‘ Kat.
Als weiteres hat er (seit Euro 5b nahezu flächendeckend in allen Applikationen) einen Partikel Filter = Rußpartikel Filter. Nun zum Thema Verringerung der Stickoxyde.: Wie gesagt verwntwortlich für die Entstehung ist der hohe Sauerstoffüberschoss in Verbindung mit hohen Temperaturen während der Verbrennung. Salopp gesagt könnte man sagen: weil viel mehr Sauerstoff als Kraftstoffmenge (CxHy) vorhanden ist und die Bedingungen so kuschelig warm sind, verbindet sich der überschüssige Sauerstoff mit dem Stickstoff der Luft zu Stickoxyden ( NOx).
Was verringert das Stickoxyd?: Als erstes gilt es das überschüssige Sauerstoffangebot zu verringern und das geschieht mit der Abgasrückführung (AGR). Man führt also verbranntes Gas aus dem Auslass über ‚Kanäle/ Leitungen und einen Gaskühler sowie ein Steuerventil wieder in den Einlasstrakt des Motors zurück. Die Konstruktion der AGR Systeme wurde im Lauf der Zeit immer aufwändiger, weil mit zunehmenden AGR raten auch Probleme zunahmen, denn in manchen Last und Temperaturbereichen neigt das AGR System zum Verschmutzen/ Bzw. zur Versottung mit dem Ergebnis die Kanäle, sowie das Ventil ‚zugehen‘. Heute wird bei Neukonstruktionen peinlichst darauf geachtet dass das AGR System gute strömungseigenschaften hat und sich im Notfall vernünftig reinigen lässt. Bei älteren Konstruktionen ist das nicht immer der Fall, weil die Stelle wo das AGR System verbaut ist oft nur sehr schwer für die Wartung zugänglich ist. Säubern und eventuell Ventil austauschen ist üblicherweise eine aufwändige (und teure) Angelegenheit.

Alleine mit AGR ließen sich die gesetzlichen Anforderungen an die Stickoxyd Emissionen seit Euro 5 (schwere Fahrzeuge) und erst recht Euro 6 nicht erfüllen. Dazu gibt es zwei Systeme:
1) den NOx Speicherkat: der Speichert die Stickoxyde zwischen und reduziert sie ab und an (alle 10 km?) durch kurzzeitiges anfetten.
Diese Technik eignet sich im Wesentlichen für leichtere Euro 6 Fahrzeuge, so etwa bis zur Golf Klasse, (sagen wir max. 1500kg Normgewicht) um im Testzyklus zu bestehen. Für die späteren RDE Tests (Real Drive Emissions) wird es spätestens ab 2019 nicht mehr ausreichen, sodass spätestens dann fast alle Applikationen die zweite Option verwenden werden.
2.) Der SCR Katalysator mit Harnstoff Einspritzung (Add Blue) wird über Ammoniak Erzeugung aus dem Add Blue NO und NO2 zu H2O und N2 reduziert. Es benötigt einen Add Blue Tank im Fahrzeug, diverse Sensoren und natürlich Software (und Hardwareanschlüsse für die Sensoren) im Motorsteuerungsgerät.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_katalytische_Reduktion.
Der SCR Kat ist seit Euro 6 meistens in den Schwereren Fahrzeugen (>1300-1500kg) vorhanden, will sonst die Euro 6 Abgaswerte nur schwer erreichbar sind. Im Zuge der Einführung der RDE (Real Drive Emission) Straßen- und außer Testzyklus Tests werden wohl nahezu alle Diesel Fahrzeuge, auch die leichteren im Laufe des Jahres (genau bis September 2018) auf SCR und Add Blue umgestellt, sonst ist das weite RDE Fahrspektrum kaum (eher nicht) beherrschbar.

So das war mal Technik.

Flyglobal

 

[flyglobal]

Teil 2 Aktuelle Diesel Diskussion, Nachrüstung Vor und Nachteile

Teil 2 Aktuelle Diesel Diskussion, Nachrüstung Vor und Nachteile.

Lage:
Der VW Fall: Es ist erwiesen dass Volkswagen sowohl in den USA (USA Gesetzgebung) als auch in Europa (Europa Gesetzgebung) eine illegale Testzykluserkennung in viele Applikationen eingebaut hat die den Prüfstandstest herausfiltert und dann den Motor anders steuert als wenn er nicht erkannt würde.
Letzter Sünder aus dem VW Konzern war der Porsche Cheyenne mit 3.0l Diesel und AT der offensichtlich die Gleiche Software wie die Audi 3.0l TDI verwendet. Hier war es übrigens die Getriebesteuerung, weniger der Abgaszyklus- (ich vermute man hat den Porsche im Zyklus daran gehindert im Fahrprofil an manchen Stellen runterzuschalten- was mehr Verbrauch und Abgas bedeuten würde, sich aber positiv auf die Dynamik auswirkt).

Mercedes: Als zweiter Konzern kam vor einigen Wochen kurzfristig Mercedes in den Verdacht bei bestimmten Motoren eine Illegale Testzykluserkennung verwendet zu haben. Da ist es verdächtig still geworden. Hier vermute ich dass die Mercedes Steuerung ein Grenzfall sein könnte der jetzt so oder so ausgehen kann und im Rahmen der Genehmigung der Freiwilligen Änderungen aufgefallen ist. . Das wird wohl noch einige Gutachten dauern. Wenn, dann muss Mercedes sofort wie Volkswagen die Fahrzeuge umstellen (ich vermute dass das sowieso gerade passiert).

Alle anderen Hersteller sind momentan nicht des Zyklusbetrugs beschuldigt. Opel (Fall Zafira) wurde nach Verdacht in 2016 im April 2017 sogar offiziell entlastet . Ich vermute dass der Fall Mercedes am Ende so wie der fall Opel ausgeht.
Bei Fiat hat die italienische Behörde alles für gut befunden. Hier würde es ein verfahren wie bei Mercedes und Opel geben. In Frankreich sind noch Untersuchungen bei einigen Renault im Gange.
So das war es was an Pflichtupdates im Umlauf ist.

Alles andere was unter Update Diskussion derzeit besprochen und auch diffamiert wird das ist die optionale Schließung (freiwilliges Update) von teilweise kreativ genutzten Lücken im Fahrzeugbestand von legal zugelassenen Fahrzeugen, so sehr man moralisch manche Abstimmungsoptimierung auch bewerten mag.
Tatsache ist, dass seit Jahrzehnten alle Zulassungsbehörden in Europa immer wieder darauf verwiesen haben, dass nur der Prüfstandstest nach Fahrzyklus und Temperaturbedingungen erfüllt werden muss. Entsprechend ist ein Großteil der Fahrzeuge nach den Jeweiligen Euronormen entsprechend ausgelegt und abgestimmt. Allerdings gibt es Reserven, den n die Fahrzeuge müssen ja das Abgas auch 160.000km mit nur kleinen Abweichungen einhalten.

Im Übergang von Euro 4 auf Euro 5 stand die nahezu flächendeckende Einführung des Partikelfilters im Mittelpunkt. Diese mit dem Freiwilligen Softwere Update nachzurüsten ist eine Herausforderung an die Abstimmungsteams. Einmal sind die Fahrzeuge nicht für jede Variante in vernünftiger Stückzahl zur Verfügung (sind ja Gebrauchtwagen), zudem leibt wenig Zeit für eine Vernünftige Erprobung, denn auch der verbrauch soll nicht steigen und die Diagnose Lampen nichts melden. Das das nicht immer in jeder Variante gut geht ist leider auch zu erwarten.

Technisch wird das dann so umgesetzt, dass sowohl an den AGR Raten gedreht wird und auch der Trade Off zwischen NOX und Partikelabstimmung im durch Einspritztiming leicht zugunsten des NOX verschoben wird. Wie oben die Foristen Luftikus, Seemann und andere schon vermutet haben muss man mit durch die Stickoxyd Priorität statistisch mit höherer Belastung von AGR und Partikelfilter rechnen. Dass sich statistisch nicht zu sehr nachteilig in der Praxis auswirkst bedarf der sehr sorgfältigen Abstimmung. Die Autoindustrie hat ja etwa 25% angeboten, die Politik fordert 30%. 5% sind in der Praxis viel und machen aber einen Unterschied im Trade Off. Je nach Motorkonstruktion und Reserven in der Auslegung kann das System mal mehr und mal weniger NOx Reduzierung verkraften. Dazu kommt es auf das Fahrprofil an, denn je ‚nasser und kälter‘ das Auto im Durchschnitt betrieben wird, desto eher besteht die Gefahr der Verkokung des AGR Systems. Das ist schon statistisch so und wird auch praktisch so sein. Nicht flächendeckend, aber doch häufiger als in der Grundauslegung. Die Hersteller werden aber bei solchen Schäden wohl insgesamt kulanter vorgehen und im Aftersales Bereich den Händlern verbesserte Methoden zur Reinigung und zum Teile Austsich anbieten. Das kann man bereits jetzt absehen. Insgesamt ist es im Sinne des Kunden besser mit der NOX Priorisierung behutsam vorzugehen.

Hardware Updates bei Euro5: Theoretisch könnte man bei Euro 5 Fahrzeugen ein System wie das von Twintec nachrüsten. Das funktioniert im Prinzip wenn man es wie ein Versuchsfahrzeug als Demonstrator auf baut.
BNOx System - Baumot Group AG - Engineering, Systemlösungen, Testing
Die genannten 1500 Euro beziehen sich aber eher auf den Hardwarepreis, denn damit ist das System noch nicht professionell im Auto integriert. Problem wird sein, dass es für einige Applikationen ginge, für viele aber eher nicht, weil es schlicht an Platz für den Kat, den Urea Tank und die Leitungen fehlt. Auch muss ja die Diagnose mitspielen.
Daher ist eine solche Nachrüstlösung zwar basteltechnisch machbar, aber nicht unter den Qualitätsbedingungen eines Herstellers. Da hat der Kunde in der Praxis mehr Nachteile als Vorteile. Soweit geht dann die Ideologie nicht. Ich denke flächendeckend wird sich die Autoindustrie darauf nicht einlassen- auch unter Inkaufnahme von Fahrverboten. Und man muss es nicht, da die Fahrzeuge ja Legal sind (die VWs auch wenn sie ihr Plicht Update bekommen haben)

Euro 6 Updates:
Bei den Euro 6 Freiwilligen Updates mit bestehendem Urea System ist die Einhaltung von Grenzwerten, auch der neuen außerhalb des Zyklusses viel einfache zu erreichen. Auch da kann man an den AGR raten etwas drehen, aber der SCR Speicherkat kann natürlich großzügiger mit Add Blue dosiert werden. Inzwischen sind die Euro 6 Updates bei den meisten Applikationen bereits gemacht und viele Fahrzeuge erfüllen auch bereits die RDE Vorschriften. Einige Mercedes, VW, Opel, Audi sind bereits positiv aufgefallen. Dass man noch nicht fertig ist und es immer wieder Ausreißer gibt liegt aber auch an den langen Genehmigungsprozeduren bei den Behörden. Denn das KBA, das auch unter Kritik steht geht jetzt natürlich besonders sorgfältig vor.
Mein eigener jetziger Dienstwagen, der noch auf einer eher alten Architektur basiert hat in den das UREA System Chirurgisch implantiert wurde (also eher kleiner Urea Tank) braucht jetzt etwa 2-mal mehr Add Blue als vor den Updates.

Politik:
Momentan hat sich so eine Gegenlobby gebildet – Bestehend aus Umwelthilfe, anderen Verbraucherverbänden und vielen Presseorganen (allen Voran der Spiegel). Sie haben es sich zum Ziel gesetzt den Diesel mit allen Mitteln zu bekämpfen und dem Bürger das Elektroauto als allseligmachende Lösung aufzubrummen. Sie müssen es aber auch nicht bezahlen. Letzten Sa/So wurde im Spiegel sogar geraten (ich sag mal gehetzt) dass die Leute ihr Auto Zurückgeben sollen und es wurden Erfolgsaussichten genannt. Teilweise hanebüchener Unsinn, vielleicht interessierter Lobbyarbeit. Allenfalls bei VW gibt es gewisse Erfolgsaussichten, nicht aber bei BMW, Mercedes und anderen ungenannten. Wahnsinn. Hier die Leseprobe
Dieselskandal: Wie sich Autofahrer wehren können - SPIEGEL ONLINE

Hier mal noch eine andere Meinung aus dem Spiegel:
Dieselskandal: Deutsche Wohlstandsgesellschaft schafft sich ab, Kolumne - SPIEGEL ONLINE

So das war es mal.

Gute Nacht,
Flyglobal

 

[MANAL]

Sind die Vorstände aller deutscher Automobilunternehmen total dämlich? Besser und rentabler hätte man nicht an Erfahrung in der Elektromobilität sammeln können. Serienproduktion mit zigtausend E-Autos. Und die Anforderungen sind noch dazu optimal für E-Autos gemacht.
Aber Autos die nicht 250km/h auf der linken Spur einer deutschen Autobahn in 5 Sekunden erreichen sind wohl uninteressant...

Ich wünsche der Deutschen Post viel Erfolg auf diesem Gebiet, vielleicht sind sie bald der erfolgreichste deutsche Autohersteller während die anderen weiterhin Updates für ihre Dieselmotoren einspielen.

Post/Street Scooter: Diesel-Skandal heizt Interesse an Elektro-Transporter an - SPIEGEL ONLINE

 

[Huey]

Kleiner Seitenhieb. Die Post teilte den Zustellern mit, ihnen würde im Winter Arbeitskleidung aber keine Heizung zustehen.

Denn das bieten die Kisten nicht. Wie auch keine brauchbare Lüftung im Sommer. Das Problem beschlagender Scheiben ist noch immer nicht gelöst.


Zurück zum Thema. Wer sich mal die Listenpreise von Diesel im Vergleich zum Benziner abschaut, der weiß, wie diese Umweltprämie finanziert wird. Es ist lediglich ein Rabatt hin zum "Forensprech" Realpreis. Es wird auf den Dieselaufpreis verzichtet.

 

[GoldenEye]

Genau, wir sollten diejenigen die in diesem Land noch arbeiten gehen noch mehr belasten damit der Staat mehr Einnahmen hat um seine genialen Ideen zum Thema Umweltschutz umzusetzen.

Exakt diese Antwort habe ich erwartet. Sobald es um die heilige Kuh der Deutschen, die Pendler-Pauschale, geht, schießt das Adrenalin in den Kopf und die Deutschen sind rationalen Argumenten nicht mehr zugänglich.

Ich bin ja auch sehr dafür, daß Arbeitnehmer/Leistungsträger in unserem Land weniger belastet werden sollten. Der Wegfall der Pendler-Pauschale wäre aber keine BE-Lastung, sondern der Wegfall einer einseitigen ENT-Lastung. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, warum Arbeitnehmer, die sich dafür entschieden haben, weit weg vom Arbeitsplatz zu wohnen, steuerlich bevorzugt werden sollten, gegenüber denjenigen, die näher am Arbeitsplatz wohnen. Diese einseitige steuerliche Bevorzugung ist ein staatlicher Lenkungseingriff, und wie jeder Lenkungseingriff provoziert er umfangreiche unbeabsichtigte Nebeneffekte.

 

[Brainpool]

Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, warum Arbeitnehmer, die sich dafür entschieden haben, weit weg vom Arbeitsplatz zu wohnen, steuerlich bevorzugt werden sollten, gegenüber denjenigen, die näher am Arbeitsplatz wohnen.

Hurra Hurra, endlich Arbeit in 100 Kilometer Entfernung gefunden....
Meinst du wirklich die machen das alles nur um sich anschließend mit dem Finanzamt um die Pendlerpauschale zu prügeln?
Es gibt soviele und vielschichtige Gründe warum es Leute gibt die morgens ins Auto springen um bei Wind und Wetter mal eben 50 - 100 Kilometer abzureißen.

 

[htfzr]

Exakt diese Antwort habe ich erwartet. Sobald es um die heilige Kuh der Deutschen, die Pendler-Pauschale, geht, schießt das Adrenalin in den Kopf und die Deutschen sind rationalen Argumenten nicht mehr zugänglich.

Ich bin ja auch sehr dafür, daß Arbeitnehmer/Leistungsträger in unserem Land weniger belastet werden sollten. Der Wegfall der Pendler-Pauschale wäre aber keine BE-Lastung, sondern der Wegfall einer einseitigen ENT-Lastung. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, warum Arbeitnehmer, die sich dafür entschieden haben, weit weg vom Arbeitsplatz zu wohnen, steuerlich bevorzugt werden sollten, gegenüber denjenigen, die näher am Arbeitsplatz wohnen. Diese einseitige steuerliche Bevorzugung ist ein staatlicher Lenkungseingriff, und wie jeder Lenkungseingriff provoziert er umfangreiche unbeabsichtigte Nebeneffekte.

Ich gebe Dir recht, es ist ein staatlicher Lenkungseingriff, der aber dazu dient einen anderen staatlichen Lenkungseingriff, nämlich die Mineralölsteuer für eine bestimmte Personengruppe abzumildern. Wie schon richtig geschrieben, werden sich wohl die wenigsten wegen der Pendlerpauschale entschieden haben einen weiten Arbeitsweg in Kauf zu nehmen. Aber selbstverständlich könnte die Pendlerpauschale weg, wenn auch die Mineralölsteuer weg kommt.

 

[Worldtraveler42]

Wenn man wieder kleiner und leichter bauen würde, müsste weniger Masse bewegt werden, also braucht man weniger Energie und hat sofort sauberere Autos.

Kannst ja bei deiner aktuellen Karre anfangen. Nimm die dicken 17/18/19/20"er ab und ersetze die wunderschönen Alufelgen durch 13/14"er aus Stahl. Dann sparst du schon einiges an Kraftstoff.

Was das Thema Elektro vs. Benzin vs. Diesel angeht: Die Mehrheit der autofahrenden Bevölkerung schert sich einen Dreck um was das Motörchen braucht um das Automobil in Bewegung zu setzen. Wenn der Politik der Umstieg vom Diesel so wichtig wäre, wäre es jetzt an der Zeit die Benzinpreise zu senken. Wenn der Liter Benzin so viel kostet wie in den USA, dann würde sich kein Schwein nach einem Diesel umschauen.

 

[bonkers]

Exakt diese Antwort habe ich erwartet. Sobald es um die heilige Kuh der Deutschen, die Pendler-Pauschale, geht, schießt das Adrenalin in den Kopf und die Deutschen sind rationalen Argumenten nicht mehr zugänglich.

Ich bin ja auch sehr dafür, daß Arbeitnehmer/Leistungsträger in unserem Land weniger belastet werden sollten. Der Wegfall der Pendler-Pauschale wäre aber keine BE-Lastung, sondern der Wegfall einer einseitigen ENT-Lastung. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, warum Arbeitnehmer, die sich dafür entschieden haben, weit weg vom Arbeitsplatz zu wohnen, steuerlich bevorzugt werden sollten, gegenüber denjenigen, die näher am Arbeitsplatz wohnen. Diese einseitige steuerliche Bevorzugung ist ein staatlicher Lenkungseingriff, und wie jeder Lenkungseingriff provoziert er umfangreiche unbeabsichtigte Nebeneffekte.

Na, dann doch direkt steuerlich keine Kosten für auch privat genutzte Dienstwagen bei Unternehmen mehr anerkennen.

 

[peter42]

Exakt diese Antwort habe ich erwartet. Sobald es um die heilige Kuh der Deutschen, die Pendler-Pauschale, geht, schießt das Adrenalin in den Kopf und die Deutschen sind rationalen Argumenten nicht mehr zugänglich.

Ich bin ja auch sehr dafür, daß Arbeitnehmer/Leistungsträger in unserem Land weniger belastet werden sollten. Der Wegfall der Pendler-Pauschale wäre aber keine BE-Lastung, sondern der Wegfall einer einseitigen ENT-Lastung. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, warum Arbeitnehmer, die sich dafür entschieden haben, weit weg vom Arbeitsplatz zu wohnen, steuerlich bevorzugt werden sollten, gegenüber denjenigen, die näher am Arbeitsplatz wohnen. Diese einseitige steuerliche Bevorzugung ist ein staatlicher Lenkungseingriff, und wie jeder Lenkungseingriff provoziert er umfangreiche unbeabsichtigte Nebeneffekte.

Das ist so allgemein natürlich nicht wirklich wahr. Wir und auch viele unserer Freunde wohnen halt etwa in der Mitte zwischen den beiden Arbeitsplätzen (25/35 km) und natürlich ist es gerechtfertigt, dass die Kosten, die zur Erzielung eines Einkommens benötigt werden abziehbar sind.

 

[Luftikus]

Galt die Pendlerpauschale nicht als wichtiges Instrument, um den ländlichen Raum einigermaßen bevölkert zu halten?

 

[peter42]

T
Tatsache ist, dass seit Jahrzehnten alle Zulassungsbehörden in Europa immer wieder darauf verwiesen haben, dass nur der Prüfstandstest nach Fahrzyklus und Temperaturbedingungen erfüllt werden muss. Entsprechend ist ein Großteil der Fahrzeuge nach den Jeweiligen Euronormen entsprechend ausgelegt und abgestimmt. Allerdings gibt es Reserven, den n die Fahrzeuge müssen ja das Abgas auch 160.000km mit nur kleinen Abweichungen einhalten.

Ganz so ist es nicht: "ass die bei der Typgenehmigungs-
prüfung gemessenen Emissionen denen im praktischen
Fahrbetrieb entsprechen"

Die Eu geht schon davon aus, dass die gemessenen Schadstoffwerte auch im Realbetrieb in etwa stimmen.

Und das noch:"Abweichend von der Verordnung 715/2007/EG vereinbarten die EU-Mitgliedstaaten im Oktober 2015 Konformitätsfaktoren, die diese Grenzwerte dahingehend relativieren, dass die Stickoxid-Emissionen im praktischen Fahrbetrieb die Grenzwerte um den betreffenden Faktor sollen überschreiten dürfen. Als Konformitätsfaktoren für die Typenzulassung neuer Modelle sind folgende Faktoren vorgesehen: 2,1 ab September 2017 (das heißt, der Grenzwert darf um 110 % überschritten werden) und 1,5 ab Januar 2020 (das heißt, der Grenzwert darf um 50 % überschritten werden). Für Neufahrzeuge im Allgemeinen soll die Faktoren etwas später gelten: der Faktor 2,1 ab September 2019 und der Faktor 1,5 ab Januar 2021"

 

[cockpitvisit]

Wenn man wieder kleiner und leichter bauen würde, müsste weniger Masse bewegt werden, also braucht man weniger Energie und hat sofort sauberere Autos.

Kleine Autos mit wenig PS fressen aber mehr Sprit auf der Autobahn, als große Autos mit viel PS. Der Motor arbeitet nämlich nicht sehr effizient, wenn man ihm während der ganzen Fahrt die maximale Leistung abverlangt.

 

[GoldenEye]

Hurra Hurra, endlich Arbeit in 100 Kilometer Entfernung gefunden....
Meinst du wirklich die machen das alles nur um sich anschließend mit dem Finanzamt um die Pendlerpauschale zu prügeln?
Es gibt soviele und vielschichtige Gründe warum es Leute gibt die morgens ins Auto springen um bei Wind und Wetter mal eben 50 - 100 Kilometer abzureißen.

Eben. Die Gründe sind vielfältig und oft im privaten Bereich zu suchen. Warum also sollte es dafür Steuervorteile geben?
Meine Beobachtung: Oft kommt erst die Arbeit, dann der Wohnort, zumindest, wenn es sich um einen - oft beobachteten - Hausbau handelt. Und da ist es in der Tat oft so, daß es heißt "ok, es ist etwas außerhalb, aber dafür ist das Grundstück schön billig und für die tägliche Fahrt gibt es die Pendlerpauschale.

Na, dann doch direkt steuerlich keine Kosten für auch privat genutzte Dienstwagen bei Unternehmen mehr anerkennen.

Ich kenne mich da nicht so aus, aber ist es nicht ohnehin so, daß für die private Nutzung der (pauschalierte) geldwerte Vorteil versteuert werden muß?

Das ist so allgemein natürlich nicht wirklich wahr. Wir und auch viele unserer Freunde wohnen halt etwa in der Mitte zwischen den beiden Arbeitsplätzen (25/35 km) und natürlich ist es gerechtfertigt, dass die Kosten, die zur Erzielung eines Einkommens benötigt werden abziehbar sind.

Dann möchte ich aber auch gerne die hohe Miete abziehen, die ich in Ballungszentren zahle. Schließlich wohnen viele ja nur wegen des Jobs in München/Frankfurt/Hamburg. Und nicht nur "typische Berufskleidung", sondern jegliche Kleidung außer T-Shirt und Badehose. Schließlich würde ich ja ohne den Arbeitsplatz irgendwo unter Palmen liegen...

 

[daukind]

und für die tägliche Fahrt gibt es die Pendlerpauschale.

Als würde die Pendlerpauschale auch nur annähernd die Kosten der Fahrt decken...

Und wieso überhaupt die Pendlerpauschale streichen und nicht gleich alle Werbungskosten?

 

[GoldenEye]

Als würde die Pendlerpauschale auch nur annähernd die Kosten der Fahrt decken...

Soll sie das denn?

Und wieso überhaupt die Pendlerpauschale streichen und nicht gleich alle Werbungskosten?

Ja, warum eigentlich nicht? Dann aber bitte "20% auf alles".
Subventionsabbau findet jeder immer gut, solange es nicht an die eigenen Erbhöfe geht. "Nimby".

Unabhängig davon: Der Staat "gewährt" Steuervorteile immer dann, wenn er etwas fördern will (und nicht, weil er seine Bürger so lieb hat). Was, bitte, soll denn hier gefördert werden? Luftikus gab ja in #1289 einen Hinweis. Ist das sinnvoll? Zeitgemäß?

 

[daukind]

Soll sie das denn?

Du tust gerade so... Ich zahle jedenfalls mehr Mineralölsteuer für die Fahrt zur Arbeit, als ich über die Pendlerpauschale zurückbekomme. Also ist das doch besser (für den Staat), als würde ich nur 3km von der Arbeitsstelle wohnen und hätte dafür keine PP.

Ja, warum eigentlich nicht? Dann aber bitte "20% auf alles".
Subventionsabbau findet jeder immer gut, solange es nicht an die eigenen Erbhöfe geht. "Nimby".

Unabhängig davon: Der Staat "gewährt" Steuervorteile immer dann, wenn er etwas fördern will (und nicht, weil er seine Bürger so lieb hat). Was, bitte, soll denn hier gefördert werden? Luftikus gab ja in #1289 einen Hinweis. Ist das sinnvoll? Zeitgemäß?

Ich habe kein Problem damit, das Steuerrecht deutlich zu vereinfachen, bzw. darüber zu diskutieren. Dann aber bitte nicht nur selektiv, so wie Du es hier tust...

 

[GoldenEye]

...Ich habe kein Problem damit, das Steuerrecht deutlich zu vereinfachen, bzw. darüber zu diskutieren. Dann aber bitte nicht nur selektiv, so wie Du es hier tust...

Es ging hier um eine Reduktion der Auto-Emissionen im Sinne des Umweltschutzes. Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen.

 

[daukind]

Es ging hier um eine Reduktion der Auto-Emissionen im Sinne des Umweltschutzes. Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Den, absolut nicht belegbaren und an den Haaren herbeigezogenen, Sprung von der Reduktion der Auto Emissionen zur Pendlerpauschale hast Du hingelegt. Aber ist ja auch lustig einfach mal ein paar Behauptungen in den Raum zu schmeissen.

Wenn Dir der Umweltschutz am Herzen liegt dann kannst Dich ja um den Treibstoff der Containerschiffe kümmern, da hast dann wirklich was zu tun.

 

[Airsicknessbag]

Galt die Pendlerpauschale nicht als wichtiges Instrument, um den ländlichen Raum einigermaßen bevölkert zu halten?

Das mag so gewesen sein, als das Wohnen auf dem Land noch nicht so viel billiger war als in der Stadt. Bei den heutigen Preisen in den Staedten muss das Wohnen auf dem Land nicht noch kuenstlich subventioniert werden.

Und wieso überhaupt die Pendlerpauschale streichen und nicht gleich alle Werbungskosten?

Man kann sich ja gerne ueber weitere Werbungskosten unterhalten. In diesem Thread geht es aber um die Frage, ob Mobilitaet angesichts ihrer schaedlichen Umweltauswirkungen zu billig ist. Wenn man diese Frage bejaht, sollte Mobilitaet, gerade die per Auto, tatsaechlich nicht noch beguenstigt werden.

Den, absolut nicht belegbaren und an den Haaren herbeigezogenen, Sprung von der Reduktion der Auto Emissionen zur Pendlerpauschale hast Du hingelegt.

Der "Sprung" ist voellig logisch: Wir haben uns ueber den ganzen "sauberen Technologien" etc. in die Tasche gelogen, dass Autofahren eigentlich nichts schmutziges, dreckiges mehr ist, und dass man mit ruhigem gruenen Gewissen Autofahren koenne. Die aktuellen Entwicklungen reissen uns jaeh aus diesem Tagtraum. Da liegt der Schluss nahe, nicht das bestehende Niveau an Mobilitaet "sauberer" darzustellen, sondern das Niveau an sich zu senken. Dass das durch eine Verteuerung moeglich waere, liegt auf der Hand, und dann ist der Gedankenschritt zur Abschaffung der Pendlerpauschale wie gesagt logisch.

 

[flyglobal]

.......

Zurück zum Thema. Wer sich mal die Listenpreise von Diesel im Vergleich zum Benziner abschaut, der weiß, wie diese Umweltprämie finanziert wird. Es ist lediglich ein Rabatt hin zum "Forensprech" Realpreis. Es wird auf den Dieselaufpreis verzichtet.

Also der Diesel hat als Motor mit allen Abgasreinigungssystemen und allem was dazu gehört schon einen Deutlich höheren Systempreis gegenüber dem Benziner in den Produktkosten als auch im Engineering und bei den Investitionen.
Muss man aber checken was man vergleicht. Leistungsgleiche Diesel, oder billigsten Benziner mit billigstem Diesel.

Je nach Modell und Marketing wird manchmal auch auf den vollen Aufpreis verzichtet, so dass ein Benziner eine höhere Contribution margin haben kann als ein Diesel.
Man braucht z.B. sowohl einen günstigen Benziner als auch einen günstigen Diesel (Einstiegsversionen) als Vertreter und Flottenfahrzeuge.
Geld wird dann erst mit den Aufpreisen zu den Höherleistungs Motoren gemacht (die Foristenschüsseln, die sich ja nicht mit der Basis zufrieden geben sind dann schöne Renditeautos).
Ist ber z.B. beim 5er einfacher als bei einem Golf oder Focus.


Flyglobal

 

[flyglobal]

Der "Sprung" ist voellig logisch: Wir haben uns ueber den ganzen "sauberen Technologien" etc. in die Tasche gelogen, dass Autofahren eigentlich nichts schmutziges, dreckiges mehr ist, und dass man mit ruhigem gruenen Gewissen Autofahren koenne. Die aktuellen Entwicklungen reissen uns jaeh aus diesem Tagtraum. Da liegt der Schluss nahe, nicht das bestehende Niveau an Mobilitaet "sauberer" darzustellen, sondern das Niveau an sich zu senken. Dass das durch eine Verteuerung moeglich waere, liegt auf der Hand, und dann ist der Gedankenschritt zur Abschaffung der Pendlerpauschale wie gesagt logisch.

Übrigens: es könnte besser sein in Stuttgart an den NOX Straßen zu sein als im Büro:
Absurde Dieselpanik: Im Büro ist 20 Mal so viel Stickstoff erlaubt - FOCUS Online

Schlage vor: Alle Büros sperren und alle nach Malle, Thailand, Bali etc an die Strände.


Flyglobal