[08.03.14] Malaysia Airlines MH370 Flugzeug abgestürzt / verschwunden

[MANAL]

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Ohne jeden Zweifel. Ich meine dabei nicht das Finden des Wracks/der Teile davon, sondern der Klärung der Ursache/Flugroute davor.

Im Radarbereich der unterschiedlichen Länder spielen auch militärische Bedenken eine Rolle die Daten rauszurücken. Manches Land will sicher nicht zugeben wie weit die Radarabdeckung reicht oder wohl noch peinlich nicht reicht...

Die Daten die es gibt zeige nur dass es auf den Ozean rausging und ab irgendeinen Punkt gibt es keine Radarabdeckung mehr. Ab da ist Schluß mit einer genauen Route. Einzig die regelmäßigen Reports vom Triebwerk lassen aufgrund der Empfangbarkeit durch die Satellitenreceiver eine grobe Ortung zu den jeweiligen Zeitpunkten zu. Mehr gibt es zur Ortung in diesen einsamen Regionen der Ozeane nicht wenn man an Bord diverse Technik deaktiviert.

 

[Luftikus]

Niemand will den anderen verraten, wie weit das eigene Radar blickt und mit wem man eventuell vernetzt ist oder nicht. Und ein Selbstmord (mit vielfachem Mord vorher) wäre auch keine schöne Sache. Jetzt scheint die Debatte loszugehen, trotzdem einen ehrlichen Abschlussbericht zu veröffentlichen, statt zu mauern. Hinter den Kulissen scheint es ja relativ klar zu sein, was sich da abgespielt hat, auch ohne Wrack.

 

[MANAL]

Niemand will den anderen verraten, wie weit das eigene Radar blickt und mit wem man eventuell vernetzt ist oder nicht. Und ein Selbstmord (mit vielfachem Mord vorher) wäre auch keine schöne Sache. Jetzt scheint die Debatte loszugehen, trotzdem einen ehrlichen Abschlussbericht zu veröffentlichen, statt zu mauern. Hinter den Kulissen scheint es ja relativ klar zu sein, was sich da abgespielt hat, auch ohne Wrack.

Es gibt sicher recht genaue Radarspuren von den Militärs. Und anhand derer lässt es sich sicher gut beurteilen ob da einer absichtlich eine bestimmte Route geflogen ist oder ob das nur noch der Autopilot.

Es erscheint halt vielen in unserer Überall-Online-Erreichbar-Welt etwas abstrakt, dass man ein so großes Flugzeug auf einmal nicht mehr sehen kann. Dabei gibt es selbst bei uns genügend Flecken wo man jemand nicht mehr finden kann. Man denke einfach nur an die Berge, hier verschwinden regelmäßig Menschen. Ein bekanntes Beispiel der Tengelmann-Chef in den Walliser Alpen. Oder wer mal den Watzmann auf der Südseite absteigt wird auch feststellen dass es keinen Handyempfang gibt. Wer da in eine Rinne oder Loch abrutscht wird nicht mehr leicht gefunden. Und wenn selbst in Deutschland jemand verschwinden kann, wieso soll man dann in den ewigen Weiten der Ozean ein Flugzeug lokalisieren können?

 

[tian]

Und wenn selbst in Deutschland jemand verschwinden kann, wieso soll man dann in den ewigen Weiten der Ozean ein Flugzeug lokalisieren können?

Weil ein Wanderer nicht auf Schritt und Tritt überwacht wird. Entsprechende Technik ist vorhanden (z.B. kannst du mit einem Spot alle x Minuten deine Position über Satellit übertragen lassen, dafür braucht es kein Handynetz), ist aber recht teuer und der Akku hält nicht ewig. Bei einem Flugzeug sieht das anders aus. Da wäre Strom kein Problem und die Kosten für die Technik und Übertragung sind sicherlich auch kein so großer Faktor.
Die Position jedes LKW wird Heute vom Spediteur überwacht, zwar über Handynetz, aber grundsätzlich gibt es sämtliche verfügbare Technik um Flugzeuge via Satellit zu überwachen.

 

[Luftikus]

Das Ende des Fluges ist gar nicht so entscheidend. Der Weg davor verrät einiges: Der Zeitpunkt der Funkstille genau im richtigen Moment, sein sehr genau geplanter Zickzackkurs vorher, mitten über besiedelten Regionen mit gutem Radar, beweist, dass er weiterhin gesteuert geflogen ist, das Abschalten von dafür nicht vorgesehenen, gewissen Sendern an Bord verrät sehr tiefgehende Systemkenntnisse. Das war kein Geisterflug und am Steuer saß ein Voll-Profi.

 

[MANAL]

Weil ein Wanderer nicht auf Schritt und Tritt überwacht wird. Entsprechende Technik ist vorhanden (z.B. kannst du mit einem Spot alle x Minuten deine Position über Satellit übertragen lassen, dafür braucht es kein Handynetz), ist aber recht teuer und der Akku hält nicht ewig. Bei einem Flugzeug sieht das anders aus. Da wäre Strom kein Problem und die Kosten für die Technik und Übertragung sind sicherlich auch kein so großer Faktor.
Die Position jedes LKW wird Heute vom Spediteur überwacht, zwar über Handynetz, aber grundsätzlich gibt es sämtliche verfügbare Technik um Flugzeuge via Satellit zu überwachen.

Das ist mir völlig klar. Nur Tatsache ist, dass es bisher keine vollständige Überwachung gibt, v.a. dann wenn jemand die vorhandene Technik an Bord deaktiviert.

Übrigens sind luftfahrtzugelassene Systeme immer teuer, sowohl in der Entwicklung, der Zulassung und dann im Betrieb mitsamt Wartung und auch die Satellitennutzung. Und letztendlich hat eine Airline keinen Gewinn davon. Solche System kosten und wiegen. Einen Einbau kann man höchstens über Zulassungbehörden verlangen wenn man über nicht radarüberwachtes Gebiet fliegen will.

 

[tian]

Und letztendlich hat eine Airline keinen Gewinn davon. Solche System kosten und wiegen. Einen Einbau kann man höchstens über Zulassungbehörden verlangen wenn man über nicht radarüberwachtes Gebiet fliegen will.

Wie bei eine Spedition, hat es sicherlich auch Vorteile für die Zentrale, wenn man genau weiß wo sich deren Flugzeuge aktuell aufhalten, auch unabhängig von irgendwelchen Notsituationen. Natürlich kostet das, bietet aber ja auch einen Mehrwert.
Das Gewicht ist sicherlich kein entscheidendes Kriterium.

 

[TachoKilo]

Und dann kommt er Moment, wo das System, das die Position des Flugzeugs überwacht, verrückt spielt und per Sicherung abgeschaltet werden muss... Jetzt kommst du und erzählst mir: muss ja nicht deaktivierbar sein, aber dann bist du vermutlich auch der erste, der sich echauffiert, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist, weil das Überwachungssystem eine Störung verursacht hat und nicht abgeschaltet werden konnte.

 

[Mladen]

@ tian: Ich meine, dass solche Systeme bereits existieren und auch genutzt werden. Über bewohntem Gebiet gut zu sehen bei Flightradar24. Nur können diese Systeme wie nahezu alles im Flugzeug abgeschaltet werden. Und genau das ist hier anscheinend geschehen. Wenn dann ein Flug in ein riesiges nicht radarüberwachtes Gebiet erfolgt (ganz offensichtlich mit dem Ziel, nicht gefunden zu werden), dann wird es halt schwierig.

P.S.: Auch die GPS Empfänger von LKWs können deaktiviert werden, teilweise durch den Fahrer oder auch durch Diebe mittels Störsender. Dann weiß der Spediteur auch nur noch, wo das Fahrzeug zu einem Zeitpunkt X einmal war.

 

[tian]

Und dann kommt er Moment, wo das System, das die Position des Flugzeugs überwacht, verrückt spielt und per Sicherung abgeschaltet werden muss...

Das kannst du doch komplett getrennt vom Rest laufen lassen, wieso sollte da ein Pilot dran rumspielen dürfen? In welcher Situation sollte das notwendig sein? Wenn im unwahrscheinlichen Fall einer Störung falsche Daten übertragen werden sollten, dann ist das halt so und kann so bleiben bis sich das ein Techniker am Boden ansehen kann.

Mir ist klar, dass eine Zulassung für den Luftverkehr nicht von jetzt auf gleich erteilt wird. Aber es ist ja nun auch schon ein paar Jahre her, seitdem MH370 verschwunden ist, da hätte sich schon etwas in der Richtung tun können.

 

[YoungMario]

Das kannst du doch komplett getrennt vom Rest laufen lassen, wieso sollte da ein Pilot dran rumspielen dürfen? In welcher Situation sollte das notwendig sein? Wenn im unwahrscheinlichen Fall einer Störung falsche Daten übertragen werden sollten, dann ist das halt so und kann so bleiben bis sich das ein Techniker am Boden ansehen kann.

Mir ist klar, dass eine Zulassung für den Luftverkehr nicht von jetzt auf gleich erteilt wird. Aber es ist ja nun auch schon ein paar Jahre her, seitdem MH370 verschwunden ist, da hätte sich schon etwas in der Richtung tun können.

Ein Satcom System sendet mit bis zu 200 Watt im L-Band Bereich (also jetzt die Safety-Systeme), ICAO, FAA und EASA verlangen, dass so ein System abschaltbar ist, falls es zu Störungen mit dem anderen Avionik-Systemen kommt. Daher gibt is im Cockpit einen Circuit-Breaker, mit dem auch ein Safety-Satcom-System unmittelbar stromlos gemacht werden kann (und 200ms später ist Radio Silence).

Es tut sich hinter den Kulissen sehr viel seit MH-370 (und da außerdem genau jetzt die alten Inmarsat I-3 Satelliten End-of-Live erreicht haben und gerade in diesen Wochen und Monaten Dienste temporär auf andere Satelliten migriert werden, ist hier doppel Handlung gefordert). Es sind hier nur leider sehr viele Interessensgruppen (Airlines, Satellitenbetrieber, Gerätehersteller und Zulassungsbehörden) involviert und die Steering-Committies arbeiten noch daran - der letzte Draft, den ich gesehen habe, geht in die Richtung, dass Funk- und Satcom zu einem gemeinsamen Kommunikationsstandard verschmelzen sollen, was das ganze Thema leider noch komplexer macht ...

 

[SleepOverGreenland]

Wie bei eine Spedition, hat es sicherlich auch Vorteile für die Zentrale, wenn man genau weiß wo sich deren Flugzeuge aktuell aufhalten, auch unabhängig von irgendwelchen Notsituationen. Natürlich kostet das, bietet aber ja auch einen Mehrwert.
Das Gewicht ist sicherlich kein entscheidendes Kriterium.

Wie oft hat man denn Flugzeuge verloren und nicht wieder gefunden? Kommt ja jetzt nicht gerade wöchentlich ein paar Mal vor.

 

[Snappy]

Wie oft hat man denn Flugzeuge verloren und nicht wieder gefunden? Kommt ja jetzt nicht gerade wöchentlich ein paar Mal vor.

Manchmal kann es auch sinnvoll sein ein Flugzeug möglichst schnell zu finden und nicht „irgendwann mal“.

 

[tian]

Wie oft hat man denn Flugzeuge verloren und nicht wieder gefunden?

Dann nimmst noch die Vorfälle dazu, bei denen erstmal danach gesucht werden musste, dann sind es nicht mehr ganz so wenige.

 

[heinz963]

Das Ende des Fluges ist gar nicht so entscheidend. Der Weg davor verrät einiges: Der Zeitpunkt der Funkstille genau im richtigen Moment, sein sehr genau geplanter Zickzackkurs vorher, mitten über besiedelten Regionen mit gutem Radar, beweist, dass er weiterhin gesteuert geflogen ist, das Abschalten von dafür nicht vorgesehenen, gewissen Sendern an Bord verrät sehr tiefgehende Systemkenntnisse. Das war kein Geisterflug und am Steuer saß ein Voll-Profi.

Naja, das ist ja nicht wirklich ein Zickzackkurs, letztendlich sind das 2 Richtungsänderungen, oder nicht?

 

[SleepOverGreenland]

Dann nimmst noch die Vorfälle dazu, bei denen erstmal danach gesucht werden musste, dann sind es nicht mehr ganz so wenige.

Heute schon vorhandene Technik. so diese nicht manipuliert wird sendet für 30 Tage ein Signal. Reicht manchmal nicht in den Tiefen des Ozeans, obwohl man vorher genau wusste wo sich das Flugzeug gerade aufgehalten hat.

Dementsprechend welche Technik sollte das verbessern?

Und nochmal, wie viele Flugzeuge hat man verloren und nicht wieder gefunden, weil auf 0A/0F manipuliert wurde?

 

[cockpitvisit]

Dementsprechend welche Technik sollte das verbessern?

Man braucht ein nicht manipulierbares Ortungsgerät für zivile Flugzeuge.

Und nochmal, wie viele Flugzeuge hat man verloren und nicht wieder gefunden, weil auf 0A/0F manipuliert wurde?

Das Problem ist, es gibt bei solchen Taten oft Nachahmer, deshalb kann man keine zuverlässigen Aussagen aus vergangenen Erfahrungen mehr machen.

Bis vor wenigen Jahren war es ja auch sehr unüblich, wenn jemand mit einem LKW absichtlich viele Fußgänger überfährt

 

[SleepOverGreenland]

Man braucht ein nicht manipulierbares Ortungsgerät für zivile Flugzeuge.

Also 25.000 bis 30.000 Maschinen weltweit mit einer solchen Technik ausstatten, weil es einen solchen Fall gibt. Es mag weitere geben, aber die sind sicherlich nicht so prominent wie der Fall der MH370.

Gerettet hätte das aber das Flugzeug auch nicht, man hätte es nur evtl. gefunden. Wobei ein Absturz über 5.000 Meter tiefem Ozean kann selbst bei exaktem Wissen über die Absturzstelle zur langwierigen Suche werden.

Für mich klingt ein solche Technik bei vergleichsweisem geringem Nutzen nach Aktionismus.

Das Problem ist, es gibt bei solchen Taten oft Nachahmer, deshalb kann man keine zuverlässigen Aussagen aus vergangenen Erfahrungen mehr machen.

Jein. Selbst wenn es jetzt einen oder zwei Nachahmer geben würde (Mir ist keiner bekannt) hat das statistisch immer noch keine Relevanz.

Wie oben geschrieben wäre eine solche Technik für mich reiner Aktionismus ohne jegliche Verbesserung der Sicherheit. Wer Nachahmen will wird es trotzdem tun.

 

[Luftikus]

An Bord sind Navigationsgeräte, deren Daten man ständig, auch codiert, an eine Zentrale senden könnte.

 

[Brainpool]

An Bord sind Navigationsgeräte, deren Daten man ständig, auch codiert, an eine Zentrale senden könnte.

...bis einer die Sicherung rausdreht...

 

[cockpitvisit]

Jein. Selbst wenn es jetzt einen oder zwei Nachahmer geben würde (Mir ist keiner bekannt) hat das statistisch immer noch keine Relevanz.

Bei 9/11 wurden Transponder von Terroristen absichtlich abgeschaltet. MH370 ist nicht das erste Mal.

Ich gebe zu, mir ist keine kostengünstige Lösung bekannt. Ich habe mir sowas wie ein kleines Iridium-Transponder auf der Außenhülle vorgestellt, aber keine Ahnung, wie praktisch das ist. Das ganze darf ja auch keinen hohen Wartungsaufwand verursachen.

Das Nutzen von einem solchen System ist eine gute Frage. Es ist ja wie eine Black Box für den sehr speziellen Fall, dass jemand die Maschine absichtlich über dem Ozean zum Absturz bringt. Wie wichtig Details von einem solchen Selbstmord für die Verhinderung von künftigen solchen Selbstmorden sind, weiß ich nicht.

 

[MFox]

Also 25.000 bis 30.000 Maschinen weltweit mit einer solchen Technik ausstatten, weil es einen solchen Fall gibt.

Ja, wenn man möglicherweise Menschenleben damit durch schnelle Lokalisation retten kann relativiert sich das ganz schnell. Speziell die Flugzeugtechnik ist doch für die exotischen und redundanten technischen Feinheiten bekannt "Kollateralschaden" zu vermeiden. Einzig die Argumentation man müsse das System im Falle einer Hitzeentwicklung abschalten o.ä. kann man m.E. hier gelten lassen, da stelle ich aber die Gegenfrage: Wie wahrscheinlich ist es das ein solches System anfängt zu fackeln und einen derartig hohen Schaden auslöst das man letztlich einen Totalverlust mit Fatalities zu beklagen hat.

Jedes Fahrzeug der städtischen Müllentsorgung ist 2014 offenbar besser redundant getrackt gewesen.

 

[tian]

Wenn die Position alle 10 Minuten gesendet werden würde, könnte man sicherlich viele Flugzeuge früher finden.

Woher weißt du, dass es Niemand aus dem Flugzeit raus geschafft hat und auf der Oberfläche trieb? Du kannst es nur vermuten weil später nichts gefunden wurde.
Ich finde es in der heutigen Zeit nicht zuviel verlangt ein Tracking zu ermöglichen. Wir reden hier nicht von PKW bei denen es unverhältnismäßig teuer wäre, sondern von Flugzeugen wo das nur einen ganz kleinen Teil ausmachen würde.

 

[Luftikus]

..bis einer die Sicherung rausdreht...

Das finde ich besser so, wenn man alles abschalten kann. Wäre dann ja auch zugleich ein Indiz für absichtliche Manipulationen.

 

[Worldtraveler42]

Bis vor wenigen Jahren war es ja auch sehr unüblich, wenn jemand mit einem LKW absichtlich viele Fußgänger überfährt

Andererseits gab es keine Nachahmer des Germanwings-Massensuizids. Von allen Flugzeugen die über die Jahre abgestürzt sind, sind ein dutzend Flugzeug nicht wiedergefunden worden. In der Kosten-Nutzen Rechnung macht's also wenig Sinn tausende Flugzeug umzurüsten und Millionen an $/€/£ in Kraftstoff zu verschwenden um ein paar Flieger alle X Jahrzehnte schneller zu finden.

Zudem bleibt das Problem, dass ein Pilot das System abschalten kann. Meiner Meinung nach, wäre das Geld besser in Online Flugzeugschreiber investiert die neben klassischen Black box. Das wäre eine deutlich interessanter Alternative.

Wenn die Position alle 10 Minuten gesendet werden würde, könnte man sicherlich viele Flugzeuge früher finden.

777 Reisegeschwindigkeit: 900 km/h bzw. 150 km/10 Min. Macht ein Suchgebiet von 70.600* km[SUP]2 [/SUP]bzw. 1/5 Deutschlands.

Ich finde es in der heutigen Zeit nicht zuviel verlangt ein Tracking zu ermöglichen. Wir reden hier nicht von PKW bei denen es unverhältnismäßig teuer wäre, sondern von Flugzeugen wo das nur einen ganz kleinen Teil ausmachen würde.

Das vorgeschlagene System benötigt größere Umbauten (beispielsweise Antennen, Strom, Hardware, Software) am Flugzeug, Ausbau des Satellitensystems und wird größere laufende Kosten verursachen (komplett autonome Tracker rumzufliegen kostet Geld; der Satellitenbetreiber will auch Geld sehen, etc.).

Die Frage bleibt zudem wieso man das machen soll. Solche Fälle sind außergewöhnlich. Selbst im Vergleich zu normalen Abstürzen sind Pilotensuizide rar. Persönlich befürworte ich die bereits oben genannten Online Flugschreiber, welche die klassischen Flugschreiber
ergänzen würden.

*Etwas weniger dar das Flug nicht augenblicklich die Flugrichtung ändern kann.