[08.03.14] Malaysia Airlines MH370 Flugzeug abgestürzt / verschwunden

[janfliegt]

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Andererseits gab es keine Nachahmer des Germanwings-Massensuizids. Von allen Flugzeugen die über die Jahre abgestürzt sind, sind ein dutzend Flugzeug nicht wiedergefunden worden. In der Kosten-Nutzen Rechnung macht's also wenig Sinn tausende Flugzeug umzurüsten und Millionen an $/€/£ in Kraftstoff zu verschwenden um ein paar Flieger alle X Jahrzehnte schneller zu finden.

Zudem bleibt das Problem, dass ein Pilot das System abschalten kann. Meiner Meinung nach, wäre das Geld besser in Online Flugzeugschreiber investiert die neben klassischen Black box. Das wäre eine deutlich interessanter Alternative.



777 Reisegeschwindigkeit: 900 km/h bzw. 150 km/10 Min. Macht ein Suchgebiet von 70.600* km[SUP]2 [/SUP]bzw. 1/5 Deutschlands.




Das vorgeschlagene System benötigt größere Umbauten (beispielsweise Antennen, Strom, Hardware, Software) am Flugzeug, Ausbau des Satellitensystems und wird größere laufende Kosten verursachen (komplett autonome Tracker rumzufliegen kostet Geld; der Satellitenbetreiber will auch Geld sehen, etc.).

Die Frage bleibt zudem wieso man das machen soll. Solche Fälle sind außergewöhnlich. Selbst im Vergleich zu normalen Abstürzen sind Pilotensuizide rar. Persönlich befürworte ich die bereits oben genannten Online Flugschreiber, welche die klassischen Flugschreiber
ergänzen würden.

*Etwas weniger dar das Flug nicht augenblicklich die Flugrichtung ändern kann.

Ein ständig Informationen übertragender Flugschreiber wäre 100x sinnvoller als eine Aktionismustracker...

 

[SleepOverGreenland]

Woher weißt du, dass es Niemand aus dem Flugzeit raus geschafft hat und auf der Oberfläche trieb? Du kannst es nur vermuten weil später nichts gefunden wurde.

Da begeht also ein erfahrener Pilot der Systeme manipuliert und die Flugrouten geschickt wählt Selbstmord und ist zu blöd das Ding mit Karacho in den Ozean zu jagen?

 

[Flo86]

Da begeht also ein erfahrener Pilot der Systeme manipuliert und die Flugrouten geschickt wählt Selbstmord und ist zu blöd das Ding mit Karacho in den Ozean zu jagen?

Wenn er möglichst kontrolliert aufsetzt, wird die Zelle großteils ganz bleiben, daher ist das Wrack wesentlich schwerer zu finden, als wenn tausende Trümmer an der Oberfläche schwimmen... Vielleicht war das die Überlegung?

 

[janfliegt]

Wenn er möglichst kontrolliert aufsetzt, wird die Zelle großteils ganz bleiben, daher ist das Wrack wesentlich schwerer zu finden, als wenn tausende Trümmer an der Oberfläche schwimmen... Vielleicht war das die Überlegung?

Mitten im nichts bringt es aber auch nichts ungefähr zu wissen, wo die Mühle runter ist. Bis da Schiffe / Suchflugzeuge vor Ort sind und schwimmende Pünktchen finden....

 

[ichundou]

Gibt es nicht das hier gewünschte Tracking schon? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Transponder genau diese Informationen (Position, Höhe, Richtung, Geschwindigkeit, etc.) konstant sendet. Bei MH370 hat ist aber afair dieses System außer Funktion gewesen.

 

[MANAL]

Gibt es nicht das hier gewünschte Tracking schon? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Transponder genau diese Informationen (Position, Höhe, Richtung, Geschwindigkeit, etc.) konstant sendet. Bei MH370 hat ist aber afair dieses System außer Funktion gewesen.

Der Transponder macht das, nur über dem Meer gibt es keine Empfänger. Da müssten die Daten über Satellit rausgeschickt werden um irgendwo empfangen zu werden.

 

[tian]

In der Kosten-Nutzen Rechnung macht's also wenig Sinn tausende Flugzeug umzurüsten und Millionen an $/€/£ in Kraftstoff zu verschwenden um ein paar Flieger alle X Jahrzehnte schneller zu finden.

Warum gibt es Schimmwesten im Flugzeug. Kosten nur Geld und die Wahrscheinlichkeit, dass die bei einem Absturz jemanden nützen dürfte auch nicht besonders groß sein. Trotzdem gibt es sie.

Meiner Meinung nach, wäre das Geld besser in Online Flugzeugschreiber investiert die neben klassischen Black box. Das wäre eine deutlich interessanter Alternative.

Die Daten müssten genauso über Satellit rausgehen, es wären so ziemlich die gleichen Umbauten fällig und ein Tracking wird es vermutlich auch dann geben. So abwegig ist die Idee eines Trackings nicht, was du nebenbei noch überträgst ist dann doch wurscht, erhöht halt nur die Datenmenge.

Mitten im nichts bringt es aber auch nichts ungefähr zu wissen, wo die Mühle runter ist. Bis da Schiffe / Suchflugzeuge vor Ort sind und schwimmende Pünktchen finden....

Die Wahrscheinlichkeit gefunden zu werden dürfte so aber größer sein, als wenn da für ewig lange Zeiträume gar keine Daten zur Position vorliegen. Ich wäre auch dafür jede Schwimmweste mit einem PLB auszustatten. Kostet natürlich viel zu viel und es besteht dann immer die Gefahr, dass jemand das Ding unbeabsichtigt auslöst, aber was bringt eine Schwimmweste im weiten Ozean wenn einen Niemanden findet da die Position nicht mal ungefähr bekannt ist.

 

[libertad]

Warum gibt es Schimmwesten im Flugzeug. Kosten nur Geld und die Wahrscheinlichkeit, dass die bei einem Absturz jemanden nützen dürfte auch nicht besonders groß sein. Trotzdem gibt es sie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Notwasserung

 

[Worldtraveler42]

Warum gibt es Schimmwesten im Flugzeug. Kosten nur Geld und die Wahrscheinlichkeit, dass die bei einem Absturz jemanden nützen dürfte auch nicht besonders groß sein. Trotzdem gibt es sie.

Apfel und Birnen. Flugzeuge machen deutlich öfter Notwasserung oder Runway Excursions die im Wasser enden. Wie oft sind bisher Flugzeuge komplett verschwunden. Zudem kann man Schwimmwesten nicht abschalten. Ein Tracker müsste aber eben abschaltbar sein, was wiederum den Nutzen deutlich einschränkt wenn man absichtliche Manipulationen vermeiden will.

Ich zähle 2 verschwundene Jets (eine gestohlene 727 und MH370) über ca 7-8 Jahrzehnte. Sonst ist kein Passagierjet bisher spurlos verschwunden. Sehe daher keinen Grund um hier zu handeln.

Die Daten müssten genauso über Satellit rausgehen, es wären so ziemlich die gleichen Umbauten fällig und ein Tracking wird es vermutlich auch dann geben. So abwegig ist die Idee eines Trackings nicht, was du nebenbei noch überträgst ist dann doch wurscht, erhöht halt nur die Datenmenge.

Hat aber deutliche sinnvollere Nutzen. Was bringt Tracking konkret? Der MH370 Pilot könnte das System umgehen und wir stehen an der gleichen Stelle wie vor X Jahren. Die Online Box erlaubt es allerdings erste Schlussfolgerungen zu machen falls die Box in 9.000 Meter Tiefe liegt und man nicht drankommt.

Die Wahrscheinlichkeit gefunden zu werden dürfte so aber größer sein, als wenn da für ewig lange Zeiträume gar keine Daten zur Position vorliegen.

In der Regel werden Flugzeuge relativ schnell gefunden. Wieso man nun die globale Flotte mit einem System umrüsten soll, welches das Problem von MH370 nicht adressiert, ist sinnloser Aktivismus. Frei nach dem Motto "Macht doch was! Irgendwas! Jetzt!"

 

[tian]

Ich zähle 2 verschwundene Jets (eine gestohlene 727 und MH370) über ca 7-8 Jahrzehnte. Sonst ist kein Passagierjet bisher spurlos verschwunden. Sehe daher keinen Grund um hier zu handeln.

Was ist mit AF447 um nur ein Beispiel zu nennen? Natürlich hat man die irgendwann auch so gefunden, die Suche wäre aber deutlich weniger aufwendiger gewesen wenn man gewusst hätte wo man suchen muss. Es sind nicht nur 2 verschwundene Jets in 80 Jahren gewesen bei denen eine dauerhafte Positionsübermittlung geholfen hätte. Müssen ja auch keine Jets sein, auch bei kleineren Fliegern macht das Sinn.

 

[libertad]

Was ist mit AF447 um nur ein Beispiel zu nennen? Natürlich hat man die irgendwann auch so gefunden, die Suche wäre aber deutlich weniger aufwendiger gewesen wenn man gewusst hätte wo man suchen muss.

Man wusste ziemlich genau wo man suchen musste und hat nach 5 Tagen die ersten (menschlichen) Reste geborgen.

 

[TachoKilo]

Müssen ja auch keine Jets sein, auch bei kleineren Fliegern macht das Sinn.

Und genau die sind von vielen dieser Regelungen befreit, da hier die Kosten-Nutzen-Rechnung noch schlechter ausfällt. Und da eine Cessna relativ selten quer über den Ozean fliegt, besteht hier auch weniger die Notwendigkeit.

 

[SleepOverGreenland]

Was ist mit AF447 um nur ein Beispiel zu nennen? Natürlich hat man die irgendwann auch so gefunden, die Suche wäre aber deutlich weniger aufwendiger gewesen wenn man gewusst hätte wo man suchen muss.

Man wusste exakt wo man suchen musste, aber selbst bei exakter Positionsübertragung ist die Streuung bei einem 900 Km/h sich fortbewegendem Objekt immer noch sehr groß. Das Meer ist nicht so einfach abzusuchen, wie sich das hier einige vorstellen. Und völlig egal ob man nach 24, 48 oder 120 Stunden fündig wird. Selbst 30 Sekunden nach Aufschlag hätte es nichts gebracht. Alle Passagiere waren zum Zeitpunkt des Aufpralls sofort tot. Und die Blackbox war unter der Oberfläche verschwunden und extrem aufwendig zu finden, trotz genauer Kenntnis des Unglücksortes.

 

[libertad]

Man wusste exakt wo man suchen musste, aber selbst bei exakter Positionsübertragung ist die Streuung bei einem 900 Km/h sich fortbewegendem Objekt immer noch sehr groß.

... und tragischerweise müssen dann eher tausende kleine Objekte gesucht werden, die von der Strömung weggetragen werden, untergehen, verbrennen, von Haien gefressen werden etc. pp.

 

[Luftikus]

Die Anmerkung oben stimmt. Wenn man versuchen würde, absichtlich ein Flugzeugwrack verschwinden zu lassen, "wassert" man lieber in einem Stück. Irgendwelche Trümmer schwimmen sonst immer weg und verraten einen doch noch. Schaumstoff, Styropor irgendwelche Plastikfolien, Öl. Im Bereich des Suchgebiets gibt es zufällig auch noch auffallend tiefen Meeresgrund.

 

[nomad_]

Die Anmerkung oben stimmt. Wenn man versuchen würde, absichtlich ein Flugzeugwrack verschwinden zu lassen, "wassert" man lieber in einem Stück. Irgendwelche Trümmer schwimmen sonst immer weg und verraten einen doch noch. Schaumstoff, Styropor irgendwelche Plastikfolien, Öl. Im Bereich des Suchgebiets gibt es zufällig auch noch auffallend tiefen Meeresgrund.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein erfahrener Pilot davon ausgeht, dass er im südlichen Indischen Ozean ein großes Flugzeug so "wassern" kann, dass es in einem Stück verbleibt. Das geht vielleicht auf dem Hudson River (mir sehr viel Glück), aber nicht auf freiem Ozean mit signifikantem Wellengang. Es sind ja auch genug Trümmerteile von MH370 an der afrikanischen Küste und den vorgelagerten Inseln angetrieben worden, so dass man sicher davon ausgehen kann, dass die Maschine zumindest einige Anbauteile (Klappen, Triebwerke) verloren haben muss.

Wovon der Pilot sicher ausgehen konnte ist, dass die Suche nach einem Wrack oder nach Trümmerteilen sehr lange dauern würde. Die Gegend ist wirklich weit weg von jedem Festland. Selbst wenn man den Absturzort auf ein paar hundert Quadratkilometer hätte eingrenzen können, hätte es Tage gedauert, bis man mit Flugzeugen die Gegend abgesucht hätte. Und bis Schiffe vor Ort sind, eher Wochen. Und selbst wenn man treibende Trümmer findet, kann es je nach abgelaufener Zeit, Strömungen und Winden sehr schwierig werden, das Hauptwrack (so es denn noch eines gibt) am Meeresgrund zu lokalisieren.

nomad_.

 

[Luftikus]

Ein harter Aufschlag hinterlässt auf jeden Fall mehr Trümmer, die leichter zu entdecken sind.

 

[SleepOverGreenland]

Glaubt hier wirklich jemand ein Pilot will Selbstmord mit einem Flugzeug begehen und will dann am Ende aber lieber schmerzvoll ertrinken nur damit der Flieger ganz bleibt und besser sinkt?

 

[Flo86]

Glaubt hier wirklich jemand ein Pilot will Selbstmord mit einem Flugzeug begehen und will dann am Ende aber lieber schmerzvoll ertrinken nur damit der Flieger ganz bleibt und besser sinkt?

Was glaubst du denn was der Grund für das Verschwinden ear?

 

[gee86]

Was glaubst du denn was der Grund für das Verschwinden ear?

Ich vermute SOG denkt es war Selbstmord, nur versucht er die Thesen von Luftikus zu widerlegen.

 

[SleepOverGreenland]

Ich vermute SOG denkt es war Selbstmord, nur versucht er die Thesen von Luftikus zu widerlegen.

Korrekt. Ich vermute sehr stark dass der Pilot das Ding in etwa so gewassert wie Herr Lubitz damals den Germanwings Airbus in den Alpen.

Das ist ohne Zweifel schlimm, aber hier war die Frage ob es sinnvoll und möglich ist mit entsprechendem technischen Aufwand ein Flugzeug jederzeit exakt zu orten. Ich sage Nein, weil ich die Machbarkeit für schwierig und vor allem den Nutzen für viel zu gering halte. Dadurch wird ganz sicher kein Menschenleben gerettet. Und für das Auffinden der Blackbox braucht es trotz genauen Wissens der Absturzstelle auch etwas Glück, siehe AF. Die wussten damals genau wo sie suchen mussten und trotzdem hat es fast 2 Jahre und viele Suchphasen gedauert.

 

[nomad_]

Korrekt. Ich vermute sehr stark dass der Pilot das Ding in etwa so gewassert wie Herr Lubitz damals den Germanwings Airbus in den Alpen.

Sehe ich auch so...

Das ist ohne Zweifel schlimm, aber hier war die Frage ob es sinnvoll und möglich ist mit entsprechendem technischen Aufwand ein Flugzeug jederzeit exakt zu orten. Ich sage Nein, weil ich die Machbarkeit für schwierig und vor allem den Nutzen für viel zu gering halte. Dadurch wird ganz sicher kein Menschenleben gerettet. Und für das Auffinden der Blackbox braucht es trotz genauen Wissens der Absturzstelle auch etwas Glück, siehe AF. Die wussten damals genau wo sie suchen mussten und trotzdem hat es fast 2 Jahre und viele Suchphasen gedauert.

Ich denke der schnelle online Zugriff auf z.B. Telemetriedaten des Flugzeugs oder der Triebwerke z.B. über ACARS hat einen unbestrittenen Nutzen für die Airlines. So kann man bei auftretenden Problemen im Flug schon mal die Techniker am Flughafen vorbereiten. Und bei ACARS kommen ja, so wie ich das verstehe, auch Positionsdaten mit. Die ACARS-Frequenzen sind voll, d.h. einen ständigen Blackbox-Ersatz für alle Flieger in der Luft wird es darüber nicht geben können. Und da stimme ich zu, der zusätzliche Aufwand einer lückenlosen Überwachung wäre groß.

Allerdings widerspreche ich der Aussage, dass man dadurch keine Menschenleben retten kann. Hätte man bei AF447 gleich gewusst, dass die Jungs im Cockpit mit der Situation "Geschwindigkeitsmesser in hohen Höhen ausgefallen" nichts anfangen können, dann hätte man entsprechend eher Konsequenzen in der Ausbildung ergreifen können. In dieser konkreten Situation hätte das kein Menschenleben gerettet, das das gleiche Problem innerhalb der 2 Jahre bis zum Fund der Blackboxen nicht wieder aufgetreten ist, aber es hätte ja sein können...

Der Fall MH370 ist nun noch wieder anders, weil ja offensichtlich jemand an Bord ACARS gezielt funktionsunfähig gemacht hat. Das technisch zu verhindern, ist aber tatsächlich eine Fähigkeit, die nur für sehr spezielle Gefahrensituationen gebraucht wird (pilot suicide, Entführungen). Hier wären andere Methoden vielleicht sowieso zielführender.

nomad_.

 

[Luftikus]

Air France 447 war auch ein Hardware-Problem. Die hatten an der A330 ersatzteilsparend A320-Pitotrohre installiert, wie damals so zulässig. Die sind zwar beheizt aber im Tropengewitter dann doch vereist und ausgefallen. Erst dadurch fielen alle Geschwindigkeitsmesser aus, mit den entsprechenden Systemfolgen und Anzeigeausfällen. Die Reaktion danach war dann auch nicht optimal. Das lange Ziehen hat das Problem erst unlösbar gemacht.

 

[ichundou]

Bei einem Pilot Suicide wäre doch das einzig rettende, wenn man dem Piloten die Kontrolle über das Flugzeug rechtzeitig entreißen könnte. Ein System das Informationen sendet, hilft dabei nicht. Letztlich quält uns und noch viel mehr die Angehörigen die Ungewissheit.

Persönlich würde ich ein System begrüßen, dass, die Daten die auf den Blackboxen gespeichert werden, sendet. Dann hat man die Daten verfügbar, egal ob man die Boxen findet und in welchem Zustand.

Und dass die Blackboxen von MH370 verwertbare Infos erhalten, ist nicht gesagt. Zum einen liegen die schon 4 Jahre im Meer. Zum anderen kann man da ja vielleicht auch eine Sicherung ziehen, oder etwa nicht?

Was mich an der Selbstmord-Theorie stört: Wozu der lange Irrflug? Einfach gerade aufs Wasser reicht doch... *sick*

 

[ichundou]

Der Transponder macht das, nur über dem Meer gibt es keine Empfänger. Da müssten die Daten über Satellit rausgeschickt werden um irgendwo empfangen zu werden.

Woher bekommt den Flightradar seine Infos? Da sieht man doch auch Flugzeuge über dem Meer?