[08.03.14] Malaysia Airlines MH370 Flugzeug abgestürzt / verschwunden

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Enrico

Neues Mitglied
28.03.2014
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neueste Meldung: Das rote Austalische Schiff "Ocean Shield" hat 2h20min lang ein Signal empfangen, der angeblich "passt". Nachdem das von dem (fahrenden) Schiff empfangene Signal immer schwächer wurde, wendete das Schiff, und empfing anschliessend wieder 13 Minuten lang ein Signal. Normalerweise senden die Pinger des CVR und des FDR ja beide auf genau der selben Frequenz (Toleranz lt. Datenblatt ist 37.5kHz plusminus 1kHz), aber die beiden vom Schiff empfangenen Signale unterschieden sich angeblich leicht in ihrer Frequenz - deshalb geht man davon aus, dass ein Signal vom CVR und das andere vom FDR stammt. -Die Wassertiefe an der Stelle liegt bei 4,5 bis 5 km.
 
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hannes08

Erfahrenes Mitglied
19.08.2011
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GRZ
Warum werden eigentlich FDR und CVR nicht so gestaltet, dass sie schwimmen können - falls der Crash es zulässt. Oder dass zumindest irgend ein Sender primär für Notwasserungen/Crash im Wasser ausgelegt ist, und eine für z.B. Sateliten einfache Ortung ermöglicht? An ein Airbag ähnliches Prinzip würde ich da denken, um sich "loszureissen" und Auftrieb für ein paar Stunden/Tage zu erzeugen.

neueste Meldung: Das rote Austalische Schiff "Ocean Shield" hat 2h20min lang ein Signal empfangen, der angeblich "passt". ......aber die beiden vom Schiff empfangenen Signale unterschieden sich angeblich leicht in ihrer Frequenz.....
Ev. hat man "zufällig" ein paar Sender abgeworfen um die Suche wieder interessant zu gestalten bzw. von irgendetwas abzulenken. Auszuschließen ist wohl nichts....
Der Dopplereffekt kanns ja bei ein paar kHz und langsam fahrenden Schiffen kaum sein.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
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Warum werden eigentlich FDR und CVR nicht so gestaltet, dass sie schwimmen können - falls der Crash es zulässt.

Ich denke mal, das primäre Ziel ist es, die Technik einfach und robust zu halten. Je mehr man da mit einbaut, desto fehleranfälliger wird das Ganze. Hinzu kommt, dass man ja auch das Wrack finden möchte, um möglicherweise Teile bergen und somit mehr über die Unfallursache lernen zu können. Wenn der Sender auf der Oberfläche schwimmt, kann dieser recht schnell vom Ort des Flugszeugs abgetrieben werden, vorallem bei Wassertiefen im tausender Bereich. Und in den allermeisten Fällen findet man die Flugzeuge ja recht schnell, dass jetzt nach der AF zeitlich nah ein zweites Flugzeug verschwindet, halte ich für einen Zufall der sich eher nicht so schnell wiederholen wird.

Doch. Dein Meßgerät muss nur empfindlich genug sein, um den geringen Frequenzunterschied der "gestauchten"/"gestreckten" Funkwelle auflösen zu können.

Ozeanographen sollten z.B. die Ausstattung haben. Zumindest messen die Meeresströmungen und das ziemlich genau. Allerdings weiß ich nicht, ob die auch im passenden Spektrum arbeiten...

Wurde doch schon erklärt, angeblich wird das Signal irgendwie eingeschlossen und weitertransportiert.

Naja, dass war ne Mutmaßung hier im Forum. Allerdings wurde dabei ignoriert, dass die Dämpfung von Schall im Wasser eine ganz andere ist, als von elektromagnetischen Wellen in Luft. Die Reflektion von UKW Signalen (und bei Langwelle eigentlich noch viel stärker) an atmospährischen Schichten funktioniert über lange Reichweiten halt nur deswegen, weil nur eine sehr geringe Dämpfung vorliegt. Schall hingegen wird sehr stark in Wasser gedämpft, 600km Reichweite halte ich zumindest für einen Notsendung für ziemlich ausgeschlossen. Die Reichweite von 4-5km gilt ja immer noch, auch wenn der Schall irgendwo reflektiert wird.
Könnte mir eher vorstellen, dass Voicerecorder und Datarecorder an zwei verschiedenen Positionen liegen, aber auch da ist die Distanz eigentlich zu groß. Könnte vielleicht sein, dass ein Recorder auf einem (unter Wasser?) treibenden Wrackteil hing und deswegen noch eine weite Strecke zurücklegen konnte.
 
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tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
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140
Wenn der Sender auf der Oberfläche schwimmt, kann dieser recht schnell vom Ort des Flugszeugs abgetrieben werden, vorallem bei Wassertiefen im tausender Bereich.

Dann einfach einen GPS Logger in den Sender rein, schon wird aufgezeichnet wo das Wrack liegt auch wenn der Sender abtreibt. Dann könnte der auch gleich ein Signal per Satellit senden. Muss man ja nicht statt der alten sicheren Technik verbauen, könnte man ja auch zusätzlich verbauen.
 
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MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
Dann einfach einen GPS Logger in den Sender rein, schon wird aufgezeichnet wo das Wrack liegt auch wenn der Sender abtreibt. Dann könnte der auch gleich ein Signal per Satellit senden. Muss man ja nicht statt der alten sicheren Technik verbauen, könnte man ja auch zusätzlich verbauen.

In der Luftfahrt hast Du leider immer das elendige Zulassungsproblem. Alles was eingebaut wird muss zertifiziert werden und das kostet sowohl Zeit als auch viel Geld. Und ein ELT/FDR/CVR bringt nun mal kein Geld ein.
 

tian

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26.12.2009
10.707
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In der Luftfahrt hast Du leider immer das elendige Zulassungsproblem. Alles was eingebaut wird muss zertifiziert werden und das kostet sowohl Zeit als auch viel Geld. Und ein ELT/FDR/CVR bringt nun mal kein Geld ein.

Zumindest für Malaysia Airlines könnte es Geld bringen, gibt bestimmt einige die dann wieder eher mit denen fliegen würden.
 

Goliath

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11.05.2009
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ZRH
meine.flugstatistik.de
Zumindest für Malaysia Airlines könnte es Geld bringen, gibt bestimmt einige die dann wieder eher mit denen fliegen würden.

Ja, klar. Wieviele Flugreisende machen die Auswahl der Airline davon abhängig, ob und wie schnell Ihre Überreste nach einem allfäligen Crash gefunden werden bzw. ob und wie schnell die Gründe für einen solchen aufgeklärt werden können?
 
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HGFan

Guest
Nur wie machen die Airlines is mit den IFE, Fernsehen, Internet,... an Board?
 
H

HGFan

Guest
damit:
In der Luftfahrt hast Du leider immer das elendige Zulassungsproblem. Alles was eingebaut wird muss zertifiziert werden und das kostet sowohl Zeit als auch viel Geld. Und ein ELT/FDR/CVR bringt nun mal kein Geld ein.
 

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.707
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Ja, klar. Wieviele Flugreisende machen die Auswahl der Airline davon abhängig, ob und wie schnell Ihre Überreste nach einem allfäligen Crash gefunden werden bzw. ob und wie schnell die Gründe für einen solchen aufgeklärt werden können?

Grundsätzlich hört es sich ja schonmal gut an wenn eine Airline die gerade ein vermeintliches Sicherheitsproblem hat in dem Bereich massiv investiert, findest du nicht? Ginge ja vielleicht auch nicht nur um die Überreste der Passagiere die man finden könnte, sondern vielleicht auch Überlebende wenn man denn beim nächsten mal in ein paar Stunden an der Absturzstelle ist.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.400
444
Ich zitiere mich mal selbst:

Die Flugsicherheit ist ja gerade deshalb so groß, weil aus den Unglücken immer die richtigen Schlüsse gezogen wurden. Ich bin mir sicher, auch dieser mal werden ggf. Konsequenzen gezogen, wenn die Verantworlichen es für nötig halten.

Wir sind zum Großteil wohl alle keine Luftfahrtexperte, von daher keine Ahnung was machbar ist und was nicht. Die Technik muss robust sein und ich denke mal, da wird das größte Problem sein. Alleine schon, wie man sicherstellen kann, dass ein Schwimmkörper auch nach einen Crash schwimmfähig ist und sich von Wrackteilen ablösen kann, halte ich für ein Problem. Aber wie auch immer, die Verantwortlichen werden schon die Schlüsse draus ziehen, wenn es nötig ist.

Und in dem Zusammenhang: Bei Sicherheitsfeatures interessiert niemanden, wieviel es die Airlines kostet und ob sie davon profitieren. Wenn ihnen das vorgeschrieben wird, müssen sie es auch (zum Glück) machen.
 

KaiserPinguin

Erfahrenes Mitglied
20.08.2010
1.442
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DUS
Dann einfach einen GPS Logger in den Sender rein, schon wird aufgezeichnet wo das Wrack liegt auch wenn der Sender abtreibt. Dann könnte der auch gleich ein Signal per Satellit senden. Muss man ja nicht statt der alten sicheren Technik verbauen, könnte man ja auch zusätzlich verbauen.
Ist das nicht wieder etwas kurz gedacht? Unterstellt, das Teil würde sich ablösen kurz nach Berührung der Wasseroberfläche. Damit würde maximal aufgezeichnet, wo der Touchdown die Wasseroberfläche berührt wurde. Denn wenn der Sender sich dann ablöst, um zu schwimmen, und der Rest der Wrackteile eine tausend Meter gen Boden sinkt, wird es wohl sehr stark von der Granularität der Teile und den jeweils vorherschenden Strömungsverhältnissen liegen. Wo das Wrack liegt bzw die Trümmerteile, ist damit noch lange nicht aufgezeichnet, das kann einige Kilometer oder auch Dutzende Kilometer entfernt sein.

Zumindest für Malaysia Airlines könnte es Geld bringen, gibt bestimmt einige die dann wieder eher mit denen fliegen würden.
Ob eine Airline einen GPS-Sender in der Blackbox hat oder nicht, wäre mir ziemlich egal bei der Entscheidung, ob ich mit denen fliegen will oder nicht. Und ich wette, so geht es den allermeisten. Aber die Ausstattung der Blackbox wäre für mich definitiv nicht flugentscheidungsrelevant.

Grundsätzlich hört es sich ja schonmal gut an wenn eine Airline die gerade ein vermeintliches Sicherheitsproblem hat in dem Bereich massiv investiert, findest du nicht? Ginge ja vielleicht auch nicht nur um die Überreste der Passagiere die man finden könnte, sondern vielleicht auch Überlebende wenn man denn beim nächsten mal in ein paar Stunden an der Absturzstelle ist.

Ich habe bisher nichts ansatzweise seriöses belastbares über die Ursachen des Verschwindens mitbekommen. Wenn Du es verläßlich genau weißt, nur raus mit der Sprache, da warten sehr viele Angehörige sehnsüchtig drauf, und diverse Luftfahrtexperten ebenfalls. Solange die Ursache nicht wirklich geklärt ist, kann doch keiner sagen, ob es ein Sicherheitsproblem bei MH gibt, das nicht genauso oder sogar größer bei anderen Airlines existiert. Die Peinlichkeit des "Such-das-Flugzeug"-Manövers der letzten Wochen sagt dazu etwas aus, ob es vllt ein Sicherheitsproblem oder vielmehr ein Verläßlichkeitsproblem bei dem Radar von Malaysia, Thailand, Indonesien oder auch Australien geben könnte und ich mich darauf in einem Konflikt verlassen würde. Und selbst das wissen wir nicht, solange nur die Fragmente in der Öffentlichkeit bekannt sind, und die militärischen Informationen werden wir sicher nicht in den nächsten Jahren zu sehen bekommen => also keine Chance zu einem fundierten Urteil möglich. Bedauerlich, sicher, aber das sind die Fakten.
 
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quatchi

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11.06.2011
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MUC
alles, was eingebaut wird muss zertifiziert werden. Gilt auch für:

Der Unterschied besteht allerdings in den Anforderungen an die System für die Zertifizierung. In Hinblick auf "Safety", haben die Avionic Systeme (z.B. Flight Director) ganz andere Anforderungen als das IFE. Wenn das IFE ausfällt, hat das nur einen sogenannten "Commercial Impact" für die Airline. In der Zertifizierung interessiert daher nur, dass das IFE keine anderen Systeme beeinflusst. Bei Avionic Systemen hingegen muss eine sehr hohe Ausfallsicherheit sichergestellt werden (inkl. Backupsystem, etc.). Je höher die Zertifizierungsanforderunegn sind, desto teurer wird auch die Entwicklung und Zertifizierung.

Für die Luftfahrt wurden hierzu "Design Assurance Level (DAL)" definiert. DAL A ist dabei die höchste Kategorie und DAL E die niedrigste. Wer mer dazu wissen möchte, kann in die DO-178B/C reinschauen. Da sind die Level und Anforderungen spezifiziert (Wikipedia Link als Einstieg).
 
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