10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
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Der Herr hat einfach Angst, Verantwortung zu übernehmen und hat nicht genug Vertrauen in die eigene Behörde, eine objektive Entscheidung zu treffen. Eine klare personelle Fehlbesetzung in einer Behörde, die emotional distanziert Risiken zu bewerten, anhand des Kosten-Risiko-Verhaltens Zulassungen zu erteilen (bzw. nicht zu erteilen), und dabei auch ein Restrisiko zu akzeptieren hat.
Mit Angelsachsen hast du nicht so oft zu tun oder du hast sie auch nach Jahren noch nicht verstanden. Diese Art der Fragestellung ist nicht Angst, sondern die höfliche Art mitzuteilen "so nicht". Diese Fragen sind eine weiche Form, größtes Missfallen auszudrücken.

In seiner Conclusion wird er dann ja auch deutlich.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Mit Angelsachsen hast du nicht so oft zu tun oder du hast sie auch nach Jahren noch nicht verstanden. Diese Art der Fragestellung ist nicht Angst, sondern die höfliche Art mitzuteilen "so nicht". Diese Fragen sind eine weiche Form, größtes Missfallen auszudrücken.

In seiner Conclusion wird er dann ja auch deutlich.
Exakt.

Vor allem sagt er ja genau umgekehrt, dass er Sorge hat, dass die Entscheidung (eben aufgrund wirtschaftlichen Drucks in den USA) nicht-technisch gefällt wird. Er selber will sie technisch fällen und die Antwort lautet dann korrekterweise "nein, so nicht".

Face it: MCAS ist tot. Boeing hatte genügend Chancen, die haben sie restlos verspielt, aus der Email geht klar hervor, dass immer mehr Probleme auftauchen.

Wenn Boeing meint, weiter mit "stampf stampf America first stampf" Managerart auf dem Schrott beharren zu wollen, wird die MAX gar nicht mehr fliegen. Dazu sind zuviele internationale Behörden im Spiel, auch eine FAA kann (und will, so wie ich Dickson verstanden habe, ich halte ihn für ehrlich und der bekommt nämlich auch kein Lob, wenn er zu schnell freigibt und es wieder scheppert) das nicht gegen deren Widerstand durchsetzen.

Wenn Boeing will, dass die MAX wieder fliegt, dann mögen sie bitteschön in die Gelben Seiten schauen :D
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
Face it: MCAS ist tot. Boeing hatte genügend Chancen, die haben sie restlos verspielt, aus der Email geht klar hervor, dass immer mehr Probleme auftauchen.
Und genau das ist ein nicht-technisches Argument. Technisch kann man MCAS nach wie vor zertifizierungsfähig machen, ganz egal wie viel Mist Boeing damit in der Vergangenheit gemacht hat, und ganz egal wie viele Menschen dem System zum Opfer fielen. Das einzige was zählt, ist, wie wahrscheinlich ist, dass das verbesserte MCAS durch einen Fehler selbst einen Absturz verursacht, und wie wahrscheinlich es ist, dass MCAS aufgrund einer Fehlfunktion einen gefährlichen Pilotenfehler nicht korrigiert, wodurch es zu einem Absturz kommt.
 

nomad_

Aktives Mitglied
18.02.2016
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36
Das einzige was zählt, ist, wie wahrscheinlich ist, dass das verbesserte MCAS durch einen Fehler selbst einen Absturz verursacht, und wie wahrscheinlich es ist, dass MCAS aufgrund einer Fehlfunktion einen gefährlichen Pilotenfehler nicht korrigiert, wodurch es zu einem Absturz kommt.

Das ist korrekt. Beide Wahrscheinlichkeiten allerdings können am Ende - bedingt durch das Systemdesign - immer noch so hoch sein, dass das Gesamtrisiko zu groß wird. Das müssen die Zulassungsbehörden abschätzen.

nomad_.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
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Technisch kann man MCAS nach wie vor zertifizierungsfähig machen...

Nun, ich bin nicht vom Fach, aber nach meiner bescheidenen Einschätzung ist das so ähnlich wie "Frage an Radio Eriwan": "Im Prinzip schon". Nur bräuchte man dann vermutlich leistungsfähigere Bordrechner, eine Neuentwicklung einer Flight-Envelope-Protection wie bei Airbus, und sollte wohl mal die Großvaterrechte der 737 vergessen. Da würden wohl noch ein paar Jahre vergehen, und genau das geht eben nicht, weil die Parkplätze auch irgendwann ausgehen.

Wird spannend, was jetzt passiert. Ich glaube immer noch, Boeing wird das Ding durchdrücken - "alternativlos" - irgendwann wird wieder ein Mäxchen vom Himmel fallen, und dann war's das. Das ist zumindest das bewährte Muster "Anfang vom Ende eines Herstellers".
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Und genau das ist ein nicht-technisches Argument. Technisch kann man MCAS nach wie vor zertifizierungsfähig machen, ganz egal wie viel Mist Boeing damit in der Vergangenheit gemacht hat, und ganz egal wie viele Menschen dem System zum Opfer fielen. Das einzige was zählt, ist, wie wahrscheinlich ist, dass das verbesserte MCAS durch einen Fehler selbst einen Absturz verursacht, und wie wahrscheinlich es ist, dass MCAS aufgrund einer Fehlfunktion einen gefährlichen Pilotenfehler nicht korrigiert, wodurch es zu einem Absturz kommt.
Ganz ehrlich: Natürlich kann man auch ein Scheunentor zum Fliegen bringen :D
Aber muss man das auch mit beliebigem Aufwand ?!? :confused:

Deswegen schrieb ich "Face it". Es hat sich eben gezeigt, dass die aktuelle MCAS-Komponente via FCC Rechner so viele Probleme mit sich bringt und so viele Nachteile hat und weitere Löcher aufreißt, dass man es besser bleiben lassen sollte. Nichts anderes ("from the number and degree of open issues", "12.1 as fix is not effective", er meint wohl die FCC Softwareversion, "the fact is that it is another point that was just discovered") deutet er an. Das Problem ist: Die FCC sind leistungsmäßig unterbelichtet und da zu versuchen, auch nur eine halbe Flight Envelope Protection draus zu machen, schafft ein Problem nach dem anderen. Es gilt die alte "never touch a running system" IT-Regel, in der NG funktionieren die FCC, mehr können sie offenbar nicht, und wo nichts ist, da hat selbst der Kaiser sein Recht verloren.

Ich sag es Dir ganz ehrlich, das ist nicht bös gement, nur hab ich zu viele schrottige Hard- und Softwaredesigns in meinem Leben gesehen:
Das Ding riecht ganz stark nach einem Fall für die diversen "Strategien" zum Thema "totes Pferd reiten", ich biete:
Vom Umgang mit toten Pferden


Da macht man ein Leck zu und ein anderes eröffnet sich :eek:
Genau das sagt Transport Canada und mit der Klarheit tun sie Boeing eigentlich einen großen Gefallen.

Ich täte das aktuelle unsägliche Gebastel subito beenden und eine FCC-externe Lösung implementieren. Wenn $MANAGEMENT nicht mitzieht: Die Wüste ist entdeckt :D
Soweit meine 2 Cent.

P.s.: Nur mal so als Gedanke: Ab CAT II sollte, ab CAT III muss eine Landung über den Autopiloten laufen. Dieser ist genau besagter FCC. Wenn das Ding wegen zu wenig Rechenleistung, weil zuviel für MCAS-Vergleiche oder ganz einfach für nicht so effizient programmierte neue Software verbraten wird, irgendwie hängt, nicht auf den ILS Gleitpfad mehr reagiert und es die MAX vor dem Flughafen in den Acker rammt, dann kann Boeing zusperren. Je mehr man sich das ansieht, um so klarer wird: Don't touch it.
 
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Daniel24

Erfahrenes Mitglied
13.05.2009
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Stuttgart / Muenchen
The air current hat auch die Präsentation drinnen, die zeigt 3 Varianten, einmal mit MCAS, einmal ohne MCAS trotzdem mehr Fehlerbehandlung als bei der NG und einmal genau die NG Vorgehensweise.

12.1. Bezieht sich auf die Limitierung des MCAS Eingriffs... weiß jemand, was CAT ist?

https://theaircurrent.com/wp-content/uploads/2019/11/jim-marko-tc-mcas-slide-2-768x432.jpg

Und im mittleren Teil der Folie gibt es noch einige Abkürzungen, kann die jemand auflösen?
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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12.1. Bezieht sich auf die Limitierung des MCAS Eingriffs... weiß jemand, was CAT ist?
Könnte eben in dem Zusammenhang der die CATegorie des Präzisionsanflugs sein, abhängig von der Entscheidungshöhe (Nebel).

Wie gesagt, der kann bzw. muss (CAT III) über den Autopiloten erfolgen, das VOR/ILS misst die Abweichung vom über das Funksignal vorgesehenen Gleitpfad und gibt die Info an den FCC (Flight Control Computer) weiter, der die Autopilotenfunktionalität beinhaltet und die Abweichung korrigiert. Macht er das nicht, weil er gerade z.B. mangels Rechenleistung an irgendwelchen Sensorvergleichen rumrödelt, weil er meint, wegen Angle of Attack nach unten zu trimmen, dann kann es den Flieger in den Acker stecken.

Der FCC ist ein Rechner mit ziemlich alter Architektur, der SDP-185 war ursprünglich ein Bitslice-Rechner mit einer diskret zusammengebauten CPU, inzwischen dürften sie etwas andere Bauteile verwenden, da die 2901 nicht mehr verfügbar sind, das wird aber nichts an der Taktrate etc. ändern. Das ist alles Uralt-Großvaterkonstruktion. Dann gibt es noch einen kleinen Zilog-Controller Z16C02 (auch uralt) zur Überwachung gerade des Autopiloten dazu. Genau an der Ecke hatten sie auch schon im Sommer Probleme, weil der Rechner zu spät auf Eingaben reagiert hat. Beim Piloten mag das noch in böse Flüche münden, wenn aber ein Landeanflug schiefgeht, weil das Ding zu beschäftigt ist, dann wars das.

Bisher war die Architektur bzgl. MCAS so, dass von beiden FCC immer einer gearbeitet hat. Die AoA Sensoren sind jeweils nur mit ihrem FCC verknüpft. Jetzt sollen die Daten zusammengeführt werden und beide FCC die Berechnungen parallel machen, das ist eine ganz andere Nummer.

Da braucht es eine andere Software-Architektur und die führt dem Vernehmen nach - siehe Tests im August - auf dem nicht ganz so schnellen Computerchen zu erheblichen Zusatzaufwand (alleine schon die Synchronisation ist lustig).

Der Knackpunkt: Das ganze riecht stark nach einer sehr ausgefeilten "fass mich nicht an" (never touch a running system) Software. Bei der NG kann man auch ohne den FCC fliegen, nach guter alter Väter Sitte. Nur wenn er genutzt wird, muss er richtig und schnell genug rechnen. Bei der MAX muss das Teil wegen der Stall Verhinderung nun zwingend aktiv sein, gleichzeitig will man dem die Rechnerei dazu reindrücken.

Hinzu kommt, dass bei der Stall-Verhinderung das Teil Nase runter mit Priorität befiehlt, auch dann wenn das nur aus einem defekten AoA-Sensor resultiert, was nun gerade bei irgendwelchen Anflügen (zumnidest bis das Fahrwerk draussen ist, dann sei (?) MCAS inaktiv) nicht gerade der Hit ist. Nase wieder hoch ist dann schwierig. Und bei nur zwei AoA-Sensoren weiß man halt nicht, welcher richtig liegt, das müsste man dann noch gegen z.B. die Daten aus der Inertialnavigation prüfen, was noch mehr Rechenleistung kostet.

Das ganze klingt nach einer ziemlich üblen Software-Bastelei auf den alten FCC, und so wie sich die Infos lesen, ist es dies auch und da haben die Behörden völlig zu Recht Sorge, dass ihnen das wieder um die Ohren fliegt. Boeing hat es wohl probiert, hier was zu ändern, dann klemmt es da usw., so wirklich sicher wird man das kaum hinbekommen.

Mir persönlich wäre es, nachdem ich jetzt etwas die Architektur kenne, sehr unwohl, damit zu fliegen, einfach weil man so ein Programm nur ganz schwer wirklich sicher und stabil bekommt, wenn es an Rechenleistung fehlt und man die Aufgaben nicht mit hinreichenden Reserven sauber trennen kann.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Das eigentliche Problem ist nicht die Software, sondern das Flugverhalten. Kann sein, dass man es komplett ohne (modifiziertes) MCAS nicht hinkriegt.
 
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04.07.2018
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Das eigentliche Problem ist nicht die Software, sondern das Flugverhalten. Kann sein, dass man es komplett ohne (modifiziertes) MCAS nicht hinkriegt.

Das heißt, die Software wird dann noch wieder komplizierter ...

Ich hatte ja das Thema MCAS-ist-ein-Eingriff-aber-keine-Regelung hier auch schon thematisiert, wenn es eine Regelung wäre, dann müsste auch Nase-hoch seitens MCAS möglich sein, also der Eingriff wieder zurückgenommen werden können.

Im Grunde muss das System weich eingreifen, wenn man sich dem Stall nähert, und den Eingriff zurücknehmen, wenn der Pilot seinen Fehler korrigiert. Und davon ist man wohl ganz weit weg.

Ceterum Censeo: Die ganze Hardware ist dafür ungeeignet. Bitte geeignete Hardware nachrüsten. Punkt.
 

Luftikus

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Man kann nicht einfach Fly-by-wire für alles einbauen. Das geht in einer 737 grundsätzlich nicht.
Wenn Boeing mit seinen besten Leuten mindestens ein Jahr über einer Lösung brütet, aber die Behörden jetzt noch so grundsätzlich Zweifel am Konzept haben, weiß ich auch nicht, ob sich das Thema lösen lässt?
 
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04.07.2018
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Man kann nicht einfach Fly-by-wire für alles einbauen. Das geht in einer 737 grundsätzlich nicht.
Wenn Boeing mit seinen besten Leuten mindestens ein Jahr über einer Lösung brütet, aber die Behörden jetzt noch so grundsätzlich Zweifel am Konzept haben, weiß ich auch nicht, ob sich das Thema lösen lässt?
Mein Ansatz wäre, ein komplett eigenes MCAS-Ersatzsystem in Hardware mit der heute nötigen Redundanz einzubauen, das mit den AoA und INS Daten gefüttert wird, und über drei oder vier unabhängige Prozessoren verfügt. Nenn es Stall Prevention System, klingt besser als MCAS :D Die Software auf den alten FCC läßt man, wie sie ist, in der NG funktioniert sie.

Aktorenmäßig könnte man es z.B. mechanisch an der Stabilizer Spindel eingreifen lassen, z.B. ein Differential-Planetengetriebe ähnlich der Aktivlenkung im Fahrzeug. Da hat man auch das Problem, dass die mechanische Verbindung immer zwingend durchgängig sein muss, aber ein Computer in der Lage sein sollte, Eingriffe zu tätigen. Das läuft dann so, dass wenn dessen Stellmotor nichts macht, einfach mechanisch eine 1:1 Verbindung besteht, damit wäre auch das Verhalten Handtrimmrad und alter Stellmotor vs. Spindel so wie bei der NG. Wenn der Rechner eingreift, dann dreht er selber transparent die Spindel etwas in die gewünschte Richtung und ggf. auch wieder zurück, wenn der Eingriff nicht mehr nötig ist. Gleichzeitig hätte es bei einem Cutout trotzdem noch Servounterstützung für eine Handbedienung über den dann redundanten zweiten Motor. Den wiederum kann man mechanisch limitieren, dass er keinen zu großen Unfug anstellen kann.

Es braucht dann wohl noch irgendeine Warnung an den Piloten (Gegendruck, Stick Shaker), dass er gerade Mist baut.

Soweit meine 2 Cent.
 
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Luftikus

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Wenn man MCAS vermeiden will, muss man m.E. vorrangig die giftige Aerodynamik in den Griff kriegen und nicht noch irgendwelche neuen Systeme einbauen.
Das MCAS an sich hat ja funktioniert, es ist "nur" bei falscher Gelegenheit angesprungen.
 

ollifast

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04.07.2018
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Wenn man MCAS vermeiden will, muss man m.E. vorrangig die giftige Aerodynamik in den Griff kriegen und nicht noch irgendwelche neuen Systeme einbauen.
Das MCAS an sich hat ja funktioniert, es ist "nur" bei falscher Gelegenheit angesprungen.
Das "nur" bekommt man mut einer externen Lösung in den Griff.

Zur Aerodynamik: Ja, das wäre das beste, aber ganz ehrlich: Wie willst Du das ohne Alu-Schmelzofen, Redesign und Neufertigung machen ? :confused:

Die Mühlen sind da und stehen auf dem Parkplatz, da kann man nicht mal eben das Fahrwerk verlängern, damit die Triebwerke darunter passen, wo sie eigentlich hingehören, und dann kurz die Triebwerke umhängen :D

Und auch wenn man das Leitwerk größer macht, ändert das nix an dem Auftrieb unter den Triebwerken, am Schwerpunkt usw., soviel kann man das gar nicht vergrößern, dass man den wegbekommt. Dann gibt es wieder Stress mit den nötigen Betätigungskräften. Mit ein bisserl Flügelchen geht da wenig, und irgendwann wird das Ding dann auch zum Spritschlucker, wenn man mit Gewalt den Auftrieb durch die Triebwerke durch Zusatzelemente wegbekommen will, das ist alles Luftwiderstand.

Ich sehe es so: Externes System mit einer sehr guten Regelung oder alles einstampfen.

Mit "weiter so" und "wir schulen die Piloten auf giftige Flugeigenschaften" sehe ich keinen Weg, das knallt absehbar wieder.
 
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ek046

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29.05.2013
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War es nicht auch so, dass man es bei der 737 versäumt hat mit der Evolution das Leitwerk für die kleineren 737 deutlich zu vergrößern? Airbus hat das ja auch bei den kleineren Airbussen gemacht. Die 737 MAX10 hat das Problem ja anscheinend nicht, bei der MAX8 ist es noch schlimmer als bei der MAX9.

Das popelige Leitwerk ist ja mit auch ein Grund, warum man mit so viel Trimmung-Trickserei arbeiten muss. In bestimmten Situationen reicht ein Vollausschlag mit dem Höhenruder nicht mehr aus. Schwups MCAS muss her...
 

ollifast

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04.07.2018
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Es sind zwei Fragestellungen zu trennen:
a) Wie gut wirkt das Leitwerk und welche Kräfte sind zu seiner Betätigung nötig ?
b) Inwieweit macht der unerwünschte Auftrieb durch die vorverlagerten Triebwerke und deren Abflachung am Boden die Flugeigenschaften in der Nähe eines Stalls giftig, d.h. treibt die Maschine in den Stall ?

Im Grunde ist b) ein ganz simples Ding: Wenn der AoA zu groß wird, dann erzeugt der unerwünscht an den eben zu weit vorne befindlichen Triebwerken infolge der Anströmung entstehende Auftrieb ein Drehmoment, welches die Nase hochbringt und den Flieger in den Stall treibt.

Da hilft auch eine passive Änderung am Leitwerk kaum, man kann da vielleicht den Effekt reduzieren, indem es, weil größer, etwas mehr Drehmoment dagegen erzeugt, aber so groß kann das gar nicht werden, dass der Effekt wirksam unterdrückt wird. Man sollte Triebwerke einfach nicht zu weit vorne anbringen und nicht dann auch noch unten abflachen, da strömt die Luft dann halt schneller rum als oben und dann gibt es besagten Auftrieb. Und die Abflachung beseitigen geht nicht, weil dann schrappt das Ding am Boden rum.

Nach dem Start aufblasbare Abdeckungen wären vielleicht eine Patentlösung :D
 
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ollifast

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04.07.2018
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„Gibt es ein Weihnachtswunder?“ :sick:

Hmm.

Wenn Boeing mit seinen besten Leuten mindestens ein Jahr über einer Lösung brütet, aber die Behörden jetzt noch so grundsätzlich Zweifel am Konzept haben, weiß ich auch nicht, ob sich das Thema lösen lässt?

Hmm.

Ich frage mich halt eines: Die ganze Themati: Reicht Software ? Wo sind die tieferen Probleme ? Welche Optionen gibt es ?
... haben wir doch hier in dem Forum lang und breit diskutiert. Klar ist auch: Man muss nicht immer einer Meinung sein, das gehört zur Diskussion dazu.

Hier schreiben nun nicht die Boeing Superspezialisten, ich nehme für mich in Anspruch, ein ganz gutes Verständnis von Physik, Elektronik und IT zu haben, ok, ich habe viele Embedded-Systeme von Grund auf entwickelt, aber eher für den Bodeneinsatz. Auch-Luftfahrtthemen erst in letzter Zeit. (Ok ich gebs zu, auch mal etwas ganz früher mit PPL gemacht :p). Wenn ich etwas nicht verstehe, schaue ich im Manual nach, diskutiere es, recherchiere, wenn mich das Thema interessiert, so wie hier.

Was ich aber gar nicht verstehe, ist, warum ein Konzern dieser Größenordnung mit einem Designproblem, das gigantische Kosten verursacht und die Kundschaft langsam aber sicher in den Wahnsinn treibt, derart dilettantisch agiert ? Die sollten doch auch Leute haben, die das so wie wir hier durchgehen und jede nur denkbare Lösung durchspielen und auch mal testen, egal ob es Geld kostet oder nicht. Okay, es gibt die Börse, da sagt man vielleicht nicht gleich alles. Aber man handelt dann und findet eine Lösung, weil es doch im Grunde angesichts aller anderen Kosten völlig schnurz ist, ob nur Software oder auch etwas Maschinenbau und Elektronik dran glauben muss.

Da setzt man doch dann wirklich die besten Leute dran, macht nicht lange rum, entwickelt parallel Plan A, B und C. Nur Software, Hardware und Software, Aerodynamik und/oder Hardware und/oder Software. Wirklich koste es was es wolle, das spielt alles keine Rolex :D

Haben die eigentlich wirklich keine besseren Leute oder ist das so eine Eigendynamik des Konzerns, dass da jeder nur die Schuld auf den anderen schiebt und keiner unternehmerisch das Heft in die Hand nimmt :confused:
 
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M

Mcflyham

Guest
Ein Problem bei einem (freiwilligen) Plan B wäre aber wohl, das sie damit implizit zugeben würden, dass Plan A nicht nur nicht funktioniert hat sondern von Anfang an im Grunde luftfahrtrechtlich "unsauber" gewesen wäre - um es mal vorsichtiog zu formulieren.
 

nemix

Erfahrenes Mitglied
02.07.2015
472
8
Hast du schon mal in so einem Großkonzern gearbeitet? Wenn man liest das die Software in Indien angefragt wurde und da nichts sauberes bei rauskam, dann kannst man sich ausmalen wie das ganze abläuft. Abteilung A hat kein Budget, Abteilung B will nicht und Abteilung C die das wahrscheinlich am besten könnte wird gar nicht erst gefragt...
 

LordNibbler

Reguläres Mitglied
09.03.2018
68
51
WOB
Abteilung A hat kein Budget, Abteilung B will nicht und Abteilung C die das wahrscheinlich am besten könnte wird gar nicht erst gefragt...
Da ich in einem automobilen Großkonzern arbeite, sage ich aus Erfahrung, dass Abteilung C die Lösung schon fertig entwickelt hat und in Abteilung D schon jahrelang erfolgreich im Einsatz ist. Nur wissen Abteilung A und B nicht, dass C und D im Konzern existieren. :D
 

BeRse

Erfahrenes Mitglied
16.04.2014
496
2
hatte mich gestern mit einem anderen Fluggast über das MAX Dilemma unterhalten und er meinte Boeing sollte doch einfach die MAX-8 einstellen und nur noch die 9/10er Varianten bauen bei denen das MCAS ja offensichtlich (seine Aussage) keine Probleme bereitet

wäre das wirklich eine Möglichkeit?
 
M

Mcflyham

Guest
hatte mich gestern mit einem anderen Fluggast über das MAX Dilemma unterhalten und er meinte Boeing sollte doch einfach die MAX-8 einstellen und nur noch die 9/10er Varianten bauen bei denen das MCAS ja offensichtlich (seine Aussage) keine Probleme bereitet

wäre das wirklich eine Möglichkeit?

Nein, zeugt nur von Unkenntnis.