10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Das ist sehr ungünstig, dass Boeing die MAX-Produktionsrate jetzt, wo der Erzkonkurrent A321neo über Jahre ausverkauft ist, nicht hochkriegt. Die Reparatur ist auch sehr aufwändig.
 
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01.06.2018
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Die Max ist doch mit 4500 ausstehenden Bestellungen geanuso hoffnungslos ausverkauft.

Die Reparatur ist auch sehr aufwändig.
Ja, ein Loch ist schnell gebohrt, aber nur schwer wieder wegzubekommen...
Immerhin kann bei Boeing die Flieger am Druchspant auseinanderschrauben, im Gegensatz zu Airbus ist das Heck mit Zugschrauben an den Stringerfittingen verbunden.

Hier mal die analoge 747 Lösung (die Schrauben sind mit schwarzer Dichtmasse abgedeckt)
L1260196.JPG
 

ek046

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29.05.2013
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Mal wieder News aus der Pfuscherbude

-1,6 MRD $ im dritten Quartal, davon -900 Mio $ bei der Rüstung, -2,2 MRD $ in 2023.

Kursziel Auslieferungen noch mal nach unten.

Aber die Aktie legt zu. Alles in Butter :giggle:

 

juliuscaesar

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12.06.2014
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FRA
 

juliuscaesar

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12.06.2014
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FRA
Boeing droht neues Ungemach mit der US-Regierung. Das amerikanische Justizministerium kam zu dem Schluss, dass der Flugzeugbauer gegen Auflagen aus einer Vereinbarung verstoßen habe, die ihn bisher vor Strafverfolgung nach zwei tödlichen Flugzeugabstürzen bewahrte:

 

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01.06.2018
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Kennt jemand das amerikanische Rechtssystem näher? Kann das Justizministerium entscheiden, dass Boeing die Auflagen nicht eingehalten hat, oder muss da erst ein Gericht entscheiden? Wobei letzteres dann sicher länger dauern wird...
Boeing wird sicher kein Problem haben nachzuweisen, dass sie irgendwelche neuen Compliance- und Ethikprogramme eingeführt haben, die Frage ist wer entscheided ob die gut genug sind?
 

longhaulgiant

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22.02.2015
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Abgesehen davon was Boeing noch immer für ein Saustall ist, betrübt es mich auch zunehmend dass einzelne Luftfahrt“experten“ immer wieder betonen, dass Systeme ja mehrfach redundant ausgelegt seien um Unfälle zu verhindern und man sich deswegen nicht unmittelbar sorgen müsste. Das ist prinzipiell schon richtig, wenn aber Systeme von vornherein schlampig ausgelegt werden, sinkt die margin of safety zusammen und irgendwann hilft dann auch die beste Redundanz nichts mehr…
 

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01.06.2018
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irgendwann hilft dann auch die beste Redundanz nichts mehr…
Vor allem hilft Redundanz (es durch Mehrfache Ausführung sicherzustellen, das MCAS auf jedem Fall anspricht) nicht, wenn es um Fehlfunktionen geht. Dann sorgt Redundanz für eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass das System anspricht wenn es das nicht soll.
Verfügbarkeit der Funktion erhöhen und Wahrscheinlichkeit der Fehlfunktion reduzieren geht nicht durch mehr Redundanz, sondern nur durch eine komplette Änderung des Systems. Nicht durch mehr Bauteile sondern durch komplett andere, durch neue Parameter die mit in die Entscheidung einfliessen.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Das dritte AoA-System soll ja nun kommen und aus Borddaten unabhängige Vergleichswerte gewinnen. Scheint nicht so einfach zu sein, das nachträglich in die Legacy-Hardware zu integrieren?
 
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odie

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30.05.2015
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Z´Sdugärd
Vor allem hilft Redundanz (es durch Mehrfache Ausführung sicherzustellen, das MCAS auf jedem Fall anspricht) nicht, wenn es um Fehlfunktionen geht. Dann sorgt Redundanz für eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass das System anspricht wenn es das nicht soll.
Verfügbarkeit der Funktion erhöhen und Wahrscheinlichkeit der Fehlfunktion reduzieren geht nicht durch mehr Redundanz, sondern nur durch eine komplette Änderung des Systems. Nicht durch mehr Bauteile sondern durch komplett andere, durch neue Parameter die mit in die Entscheidung einfliessen.
So isses. BZW auf Fehlauslegung. Beispiel: Unsere Helden der IT haben eine 2. Leitung für die Firma geordert, bei einem anderen Anbieter als Leitung a). Nur leider nutzt Anbieter 2 die Hardware des Anbieters 1, und mietet auch von Anbieter 1 die Server an. Spricht ist Anbieter 1 down, wird Anbieter 2 sehr warscheinlich auch nix reisen. Hat Bodo mit dem Bagger n schlechten Tag und kappt die Hardwareleitung sind auch beide down...Auf dem Blatt Papier alles richtig gemacht, in der Praxis taugts aber (fast) nix.
 
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01.06.2018
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Scheint nicht so einfach zu sein, das nachträglich in die Legacy-Hardware zu integrieren?
Die Boeing Systemphilosophie ist seit je her eine andere als die von Airbus. Boeing setzt auf Redundanz auf Systemebene, Airbus auf Redundanz auf Komponentenebene.
Bei Boeing hast du traditionell zwei Systeme die von je einem Sensor versorgt werden, wo Airbus eher ein System hat das zwei Sensoren benutzt. Oder drei.
Was aber auch nicht unbedingt immer besser ist, es gibt ja das tolle Beispiel (Learjet?) wo zwei von drei Sensoren identisch ausgefallen sind, und das System daraufhin gesagt hat: wenn zwei das selbe melden und einer etwas anderes, müssen die zwei korrekt sein, und dann ignoriere ich den der noch korrekt arbeitet...
Es gibt gute Gründe für verschiedene Philosophien, daher ist ja auch nicht eine spezielle vorgeschrieben.

Eine unabhängige dritte AoA Quelle die nicht auf einem AoA Sensor beruht, ist daher erstmal eine schlaue Idee. Hilft aber wenig, wenn das System insgesamt nicht auf redundante Sensoren sondern auf redundante Systeme setzt.
 

odie

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30.05.2015
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Z´Sdugärd
Was aber auch nicht unbedingt immer besser ist, es gibt ja das tolle Beispiel (Learjet?) wo zwei von drei Sensoren identisch ausgefallen sind, und das System daraufhin gesagt hat: wenn zwei das selbe melden und einer etwas anderes, müssen die zwei korrekt sein, und dann ignoriere ich den der noch korrekt arbeitet...
Wobei dieses System (sollte es wirklich so sein) absolut panne ist. Eine "gute Software" (und späterstens jetzt sind wir wieder bei der KI) sollte den Verlauf der Vergangenheit zusammen fassen und MERKEN wenn durch einen Totalausfall einen absolut unmöglichen Ausschlag von beiden erkennen und dem 3. der sich nicht verändert hat zu trauen.
Programmieren, 1. Lehrjahr, 2. Stunde Berufschule...
 

Volume

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01.06.2018
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enn durch einen Totalausfall einen absolut unmöglichen Ausschlag von beiden erkennen und dem 3. der sich nicht verändert hat zu trauen.
Programmieren, 1. Lehrjahr, 2. Stunde Berufschule...
In dem Fall waren zwei Sensoren eingefroren (nachdem jemand auf die gloreiche Idee gekommen war, das Flugzeug zu kärchern...), und haben weiterhin den Wert für normalen Geradeausflug angezeigt. Das ist nicht so einfach zu erkennen.
Dazu versucht man auch noch, in Avionik immer möglichst simple Algorithmen zu verwenden. Entsprechende Richtlinien wie Avionik zu programmieren ist gehen weit über das erste Lehrjahr der Berufsschule hinaus...

So isses. BZW auf Fehlauslegung. Beispiel: Unsere Helden der IT haben eine 2. Leitung für die Firma geordert
Um es mit diesem Beispiel auf den Punkt zu bringen: Die zweite Leitung erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand in das System hacken kann.
Da liegt das Problem, du kannst nicht einfach die Verfügbarkeit der normalen Funktion erhöhen, ohne gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeit einer Fehlfunktion (oder eines Misbrauchs) zu erhöhen. Selbst bei zwei völlig unterschiedlichen Firewalls an den beiden Leitungen wird das Sytem anfälliger für Angriffe.

Das Problem von MCAS war nicht seine schlechte Umsetzung, sondern die Grundidee ein flugmechanisches Problem eines Flugzeugs durch Aufpflanzen eines Schutzsystems zu egalisieren, statt es gleich zu beheben. Aber jede aerodynamische Maßnahme (Vortex Generatoren, Grenzschichtzäune, Fins, größere Höhenflosse etc.) hätte Widerstand und Gewicht bedeutet, da war es attraktiver ein neues Softwarefeature in einen bestehenden Computer zu fummeln...

Und all das führt zurück auf Unternehmenskultur. Solide Ingenieursarbeit statt vermeintlich schneller Fummellösung. Du brauchst einfach den Anspruch, ein gutes Produkt zu liefern, nicht schnell viel Geld zu verdienen.
 

longhaulgiant

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22.02.2015
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Beispiel: Unsere Helden der IT haben eine 2. Leitung für die Firma geordert, bei einem anderen Anbieter als Leitung a). Nur leider nutzt Anbieter 2 die Hardware des Anbieters 1, und mietet auch von Anbieter 1 die Server an.
Da ist eher eurer IT Leitung / Geschäftsführung auf die Finger zu klopfen. Offensichtlich haben eure IT Leute nicht die Qualifikation um ein High Availability RZ aufzuziehen. Eines der wichtigsten Dinge dabei (und das weiß ich als ITler aber Laie auf dem HA Gebiet) ist, dass man die Leitungen von zwei Seiten ans Gebäude heranführt. Eben genau wegen dem
Bagger Thema. Man lässt sich auch den Verlauf der Leitung bis zum ersten Hauptverzweiger zeigen. Und natürlich schreibt man in die Verträge, dass keine Komponenten des ersten Anbieters verwendet werden dürfen. Das kostet dann wahrscheinlich mehr aber so wie ihr es jetzt habt werft ihr Geld für keinen Mehrwert raus.
 
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drusnt

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02.12.2013
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Entsprechende Richtlinien wie Avionik zu programmieren ist gehen weit über das erste Lehrjahr der Berufsschule hinaus...
Das kann ich gar nicht genug unterstreichen, da es erst als Entwickler und später aus Safety und Compliance Sicht mein täglich Brot war. Wen es interessiert, kann mal einen Blick auf die zu erfüllenden Objectives werfen, die man selbst bei recht unspektakulärer Software erbringen muss:

Die DO-178C bzw. ED-12C ist nicht meines Wissens nach nicht kostenlos einsehbar. Aber die obige Übersicht gibt einen ganz netten ersten Einblick in die Software Entwicklung in der Luftfahrt.
 

heinz963

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05.05.2014
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HAM
Wobei dieses System (sollte es wirklich so sein) absolut panne ist. Eine "gute Software" (und späterstens jetzt sind wir wieder bei der KI) sollte den Verlauf der Vergangenheit zusammen fassen und MERKEN wenn durch einen Totalausfall einen absolut unmöglichen Ausschlag von beiden erkennen und dem 3. der sich nicht verändert hat zu trauen.
Programmieren, 1. Lehrjahr, 2. Stunde Berufschule...
Die Berufsschule würde ich gerne mal sehen. Sowas ist Advanced Software Engineering (bzw. Programming) das dürften die meisten Unistudierenden im gesamten Bachelor nicht sehen.
 
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odie

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30.05.2015
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Z´Sdugärd
Die Berufsschule würde ich gerne mal sehen. Sowas ist Advanced Software Engineering (bzw. Programming) das dürften die meisten Unistudierenden im gesamten Bachelor nicht sehen.
VHS Kurs SPS programmieren in Wanne Eickel ;)

Im Ernst: Jeder Sensor kann einen falschen Wert liefern. Es gibt auch ausserhalb von Flugzeugen kritische Systeme die solche "Probleme" haben können. Aus dem Grunde ist z.B. bei Sicherheitsbauteilen für Personenschutz etc z.B. im Maschinenbau auch eine mehrfach redundate Technik im Einsatz. Und genau dort werden die Sensoren auf plausibilität überprüft. Sprich: KANN der Wert sich überhaupt so schnell ändern. Gibts z.B. auch bei Autos. Hier mal das Gaspedal. Kann sich der Wert von beiden Sensoren von jetzt auf nachher innerhalb von 20ms von 0 auf unendlich ändern. Das ist zwar auch keine 100% Sicherheit...aber mir gings dabei um das oben genannte Beispiel.

Mag sein das die Ausführung "fachlich" anders sein mag. Das Ablaufdiagramm sollte aber solche Vergleiche trotzdem beinhalten. Und das lernst in der Tat in der Ausbildung zum Industrie Elektroniker beim SPS programmieren...
 

Luftikus

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08.01.2010
24.080
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irdisch
Viele lernen das heute auch schon im Förderkindergarten, noch vor Baby-Altgriechisch, wenn es nicht bei der Schwangerschaftsgymnastik im Hintergrund lief.

Das Problem scheint zu sein, dass die Software noch mit alter Hardware verarbeitet werden muss, die altertümliche Programmiersprachen braucht und auch so schon voll ausgelastet ist.
 
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