10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

[thorfdbg]

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Die FAAler hatten wohl simuliert, was passiert, wenn es Bits im Speicher kippt (was durchaus passieren kann), und dabei kam auf, dass die komplette Softwarearchitektur damit nicht wirklich umgehen kann und komplett neu erstellt werden muss. Es geht also wohl nicht (nur) um zu lahm, sondern um "reagiert falsch".

Für solche Dinge gibt es ECC-Speicher, den man dort wohl hoffentlich auch verbaut. Wie Du schon schreibst, kann der ein gekipptes Bit korrigieren, oder zwei gekippte Bits zumindest feststellen. Alles darüber hinaus ist Glückssache. Das Bits kippen, ist sehr unwahrscheinlich. Darüberhinaus erzeugt man dann Redundanz gegenüber Komplettausfällen durch weitere Rechner.

Es ist zwar in der Tat sehr unwahrscheinlich, dass fünf Bits einfach so durch Teilcheneinschlag kippen, allerdings kann sich ein Speicherbaustein durchaus auch mal auf "französisch" mit dubiosem Fehlerbild verabschieden und dann sind es womöglich weit mehr als fünf Bits, die Schrott liefern. Offenbar wird das auch vom ECC (Error Correcting Code) nicht wirklich abgefangen, so es den hat.

Nein, kann es nicht. Mehr gibt die Mathematik nicht her.

Im Grunde ist ja auch einfach: Wenn es die FCC zwingend für einen sicheren Flugbetrieb nötig sind, und das sind sie hier wohl wegen der instabilen Aerodynamik, dann braucht es eine Architektur ähnlich wie bei Airbus mit jedenfalls drei Rechnern (plus n für Defekte), damit sauber eine Mehrheitsentscheidung getroffen werden kann, plus eine Hardware, welche entscheiden kann, dahinter, plus redundante Aktoren. Die Hardware ist aber schlicht nicht da. Von daher wird sehr interessant, wie sie das nur per Software lösen wollen ...

Ich weiß nicht genau, was Boeing verbaut, aber redundante Rechner in Flugzeugen sind eigentlich Stand der Technik. Würde mich sehr wundern, wenn Boeing da nur eine Einheit verbaut.

 

[ollifast]

Ich weiß nicht genau, was Boeing verbaut, aber redundante Rechner in Flugzeugen sind eigentlich Stand der Technik. Würde mich sehr wundern, wenn Boeing da nur eine Einheit verbaut.

Also zu Deinen Hoffnungen der immer noch aktuelle öffentliche Wissensstand:

a) Die FCC der MAX sind wohl die gleichen wie jene der NG, dafür spricht auch, dass die Software Updates synchron laufen.

b) Es sind zwei FCC, von denen immer nur einer aktiv ist. Das wollen sie ändern.

c) Pro FCC sind zwei Prozessoren aktiv, ein "SDP-185" und ein Z16C02.
https://www.satcom.guru/2018/11/stabilizer-trim.html
https://4.bp.blogspot.com/-P4p43sc-...600/Screen+Shot+2018-11-13+at+12.54.53+AM.png

Wie schon mal geschrieben: Der SDP-185 ist wohl eine auf uralten AM2901 4-Bit Bitslices basierende Konstruktion, vom 175 ist bekannt, dass er 32 Bit Float und 16 Bit Int kann. Man darf sich das wohl nicht als einzelnen Chip vorstellen. Der Zilog ist ein einzelner MCU. In dem Diagramm siehst Du, dass der eine Prozessor bei manchen Aufgaben Monitor des anderen ist, aber wohl nicht bei allen.

Wir sind hier von einer echten Redundanz ganz weit weg, und ja, es geht nicht nur um 1 Bit Correct/2 Bit Detect ECC (könnte theoretisch auch mehr sein, Hamming Distanz zählt, IBM hat z.B. 2 Bit Correct ECC in Großrechnern gemacht, hängt auch von der Speicher-Wortbreite mit ab, wird dann halt irgendwann verdammt aufwendig, immer noch mehr RAM, aber ehrlich: wird es aber nicht bei dem Uralt-Kram sein), sondern da kann halt auch so in dem Verhau mal etwas ausfallen und viele Bits gleichzeitig kippen.

Wie gesagt: Aktuellere Infos habe ich nicht. Es kann natürlich sein, dass sie den SDP-185 heute anders zusammenbauen, zumal die 2901 Slices nun wirklich im Museum sein sollten, es gab auch z.B. von IDT und AMD Äquivalente mit mehr Bits, aber das ist alles ziemliche EDV-Steinzeit. Dietz 621 mit Lochkartenleser und so Wundert mich gerade, dass sie dem Piloten kein Lochkartenstanzwerkzeug für den Notfall mitgeben

Airbus hat irgendwann mal auf Power PC & Co. geschwenkt, war früher auch 68k/186 Combo, aber selbst die Combo ist da fortschrittlich. Es ist wirklich museal, Großvaterrrechte hin oder her, was Boeing da verbaut, so die Info stimmt. Und mit der SDP-185/Z16C02-Combo tun sie sich halt auch verdammt schwer, auch nur Teilfunktionen eines FBW oder sonstigen Eingriffs in die Flugsteuerung ordentlich mit hinreichend Redundanz zu realisieren. Zumal eben der dritte Rechner, die Hardware-Vergleichslogik und echt redundante Aktoren fehlen.

 

[maxbluebrosche]

OT in die Box verschoben

 

[airhansa123]

Ich schlage vor die Diskussion um die Wiederzulassung der 737 / technische Mängel der 737 Max vom "Ethopian 737 Crash" Thread abzutrennen und einem neuen Thread zu eröffnen, z.B. "Aktueller Stand der Wiederzulassung der 737 Max"

 

[airwalker]

Eine MAXwiederzulassung wird es nicht geben (können).

Was da bei Boeing / FAA seit dem 10.März läuft, versucht wird, ist sich bestmöglich noch in Deckung zu bringen.

MCAS in einer 737 ist ein irrer geplatzter Poker und die MAX selbst im Nachhinein mit Software kitten zu wollen, ist schlichte Ablenkung für die Öffentlichkeit und soll lediglich irgendwie noch plausibel erscheinen.
Hier im Forum klang ja auch schon Vorsatz an, weil Boeing sich die MAX quasi selbstzertifizierte, sodann auch in Betrieb zu nehmen. Die stille Hoffnung von Boeing war, die Piloten würden evtl. gewisse Probleme schon hinkriegen ohne abzustürzen. Nach dem zweiten Absturz wurde diese stille interne Hoffnung zum Sargnagel der MAX, weil diese Maxkonstruktion von Grund auf total vermurkst.

Nach nun bereits erfolgten ersten Stornierungen, werden weitere folgen und Boeing wird eine neue ablenkende Ausrede erfinden, um das Ende der MAX öffentlich zu machen. Z.B. Stornos, zu wenig verbleibende Bestellungen, Softwareupdate behördenbedingt sehr zeitaufwendig(FAA), einen Produktionsstop viel später wieder hochzufahren, rechnet sich nicht (mehr). "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende" klingt auch plausibel.

Im "vorgeschobenen" weltweiten Sicherheitsinteresse der Passagiere wird Boeing dann keine Maxfolgeanstrengungen mehr unternehmen, weil mittlerweile eine unverhältnismäßige Kostenbelastung.
Und schon haben einige Boeingmanager ihren Kopf öffentlich aus der Schlinge und die USA werden Boeing ggf. finanziell sowieso aushelfen.
Softwareupdateprobleme sind immerhin auch sehr plausibel, wer kennt die nicht z.B. von (s)einem PC / smartphone.

 

[freddie.frobisher]

Nach nun bereits erfolgten ersten Stornierungen, werden weitere folgen und Boeing wird eine neue ablenkende Ausrede erfinden, um das Ende der MAX öffentlich zu machen. Z.B. Stornos, zu wenig verbleibende Bestellungen, Softwareupdate behördenbedingt sehr zeitaufwendig(FAA), einen Produktionsstop viel später wieder hochzufahren, rechnet sich nicht (mehr). "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende" klingt auch plausibel.

Die Stornierungen, die wir bisher gesehen haben, hatten fast ausnahmslos wirtschaftliche oder politische Hintergründe. Dafür hat die IAG nochmal 200 Stück geordert, ohne die Zahlen zu kennen denke ich dass es mittlerweile mehr Bestellungen gibt als vor dem zweiten Crash. Boeing wird so lange an einer Software-Lösung festhalten, bis klar wird dass diese nicht funktionieren kann. Was danach folgt kann noch niemand wissen. Klar ist nur, dass es massig Geld kosten wird.

 

[thorfdbg]

Eine MAXwiederzulassung wird es nicht geben (können).

Nur in dem Sinne, als dass der Flieger hinterher nicht mehr 737-MAX heißen wird, der Name ist marketingechnisch nun verbrannt. Wird 737-8200 oder sonst was, aber fliegen wird die Kiste irgendwie schon, da bin ich mir sicher. Boeing wird an der Software herumbasteln. Das wird eine Zeit dauern, aufgrund der Großvater-Hardware eben eine Weile. Die MAX hat erst dann ausgespielt, wenn sie US-Piloten in US-Territorium vom Himmel fällt. Es darf nicht sein, dass in einer Schlüsseltechnologie die EU die Nase vorn hat, dafür wird man schon sorgen.

Addendum: Bislang war mir die Boeing-Philosophie eigentlich ganz recht. Selbst bei einem Totalausfall der Bordsysteme konnte ein Pilot eine solche Kiste noch manuell landen, und der Pilot hatte das letzte Wort darüber, was der Flieger tut. Ich finde das viel sinnvoller als das Airbus-Konzept "der Pilot ist eh zu blöd zum Fliegen".

Leider hat man sich mit der Aerodynamik der Max zwangsläufig von diesem Konzept wegbewegt, bzw. muss es sogar ganz aufgeben. Das ist ein viel radikalerer Schritt, als dem Management eigentlich lieb sein konnte. Ich glaube, man hat nicht recht durchschaut, was man da eigentlich aufgibt - die ganze Philosophie dahinter ist nämlich hinüber. Dass man dazu dann jetzt doch viel schlauere Technik braucht, als man rasch auf dem Markt beschaffen kann, hätte jemandem auffallen müssen.

 

[airwalker]

@thorfdbg
Die MAX hat erst dann ausgespielt, wenn sie US-Piloten in US-Territorium vom Himmel fällt. Es darf nicht sein, dass in einer Schlüsseltechnologie die EU die Nase vorn hat, dafür wird man schon sorgen.

Jedoch ist die MAX bereits aufgrund "ferner Abstürze“ gegroundet.
Schlüsseltechnologie ?
Ich verstehe schon, aber auch Airbus verbaut keine eigenen Triebwerke, sondern lediglich, was weltweit angeboten/geliefert werden kann. Die kleine 737 passte einfach nicht in die Belieferung und war nur deshalb raus aus „sparsam/effizient“. Boeing hätte deren 737-Manko kleines Fahrwerk schon vor 10J. bemerken sollen, um für die Zulieferer (Triebwerke) ebenso passender aufgestellt sein zu können. Auch z.B. die COMAC (C919) hat größere Triebwerke bereits Jahre zuvor geplant.

@thorfdbg
Leider hat man sich mit der Aerodynamik der Max zwangsläufig von diesem Konzept wegbewegt, bzw. muss es sogar ganz aufgeben. Das ist ein viel radikalerer Schritt, als dem Management eigentlich lieb sein konnte. Ich glaube, man hat nicht recht durchschaut, was man da eigentlich aufgibt - die ganze Philosophie dahinter ist nämlich hinüber. Dass man dazu dann jetzt doch viel schlauere Technik braucht, als man rasch auf dem Markt beschaffen kann, hätte jemandem auffallen müssen.

Eigentlich war nur ein fehlend passend kleineres effizientes Triebwerk schuld bei der Max, das es nirgendwo gab.

@freddie.frobisher
Dafür hat die IAG nochmal 200 Stück geordert, ohne die Zahlen zu kennen denke ich dass es mittlerweile mehr Bestellungen gibt als vor dem zweiten Crash.

Genaue Zahlen kenne ich nun leider auch nicht. Jedoch, wenn eine Airline(oder sonstwer Besteller) voll in diesem Thema zuhause ist und nicht an eine MAX-Wiedergeburt glaubt, könnte sojemand pokerhaft doch erst recht 737Max bestellen, die nie benötigt würden und unter zugesicherten Eigenschaften ja auch nie zu bekommen wären.
Sofern allerdings doch benötigt, würden diese ohnehin „doppelt“ auch bei Airbus bestellt (A320neo ?).
Als „Extremzahlenmanager“ würde ich das auch so machen. Spätere Ersatzansprüche an Boeing wegen Nichtlieferung erhöhen das Betriebsergebnis einer solchen Airline, denn Boeing könnte „derart Bestellungen“ momentan wohl gar nicht ablehnen und der US_Steuerzahler zahlt vermutlich später die Zeche aufgrund „Hilfszahlungen“.

 

[ollifast]

Eigentlich war nur ein fehlend passend kleineres effizientes Triebwerk schuld bei der Max, das es nirgendwo gab.

Also ist die pöse Physik schuld. Weil "effizient" nämlich "klein" in dem Fall diametral entgegen steht, wegen dem Mantelstrom.
Die Triebwerke für die MAX wurden schon extra gesondert verkleinert.

Vermutlich wird Trump jetzt Sanktionen gegen die Physik beschließen, die es wagt, eine US "Schlüsseltechnologie" zu grounden. Auf die Schwerkraft wird zusätzlich 25% Zoll erhoben

 

[airwalker]

Vermutlich wird Trump jetzt Sanktionen gegen die Physik beschließen, die es wagt, eine US "Schlüsseltechnologie" zu grounden. Auf die Schwerkraft wird zusätzlich 25% Zoll erhoben

[FONT=&quot]Das pikante daran ist u.A., dass selbst die COMAC solche US-Triebwerke verbauen will/müssen, denn der Herstellermarkt ist offenbar nicht x-beliebig passend. Vom ganzen Hintendran / Services ganz zu schweigen.[/FONT]

 

[thorfdbg]

Jedoch ist die MAX bereits aufgrund "ferner Abstürze“ gegroundet.
Schlüsseltechnologie ?

Man hatte es mit dem ersten Absturz noch verhindern können. Der zweite ließ sich dann nicht mehr verargumentieren.

Eigentlich war nur ein fehlend passend kleineres effizientes Triebwerk schuld bei der Max, das es nirgendwo gab.

Naja, das geht eben nicht: Klein und leistungsfähig, und effizient. Gasturbinen werden eben mit größeren Nebenstromverhältnis effizienter - und mit kleinerem Verbrennungsraum weniger leistungsfähig. Man kann also nicht gleichzeitig die Triebwerke gleich leistungsfähig lassen und effizienter machen. Physik...

Jedoch, wenn eine Airline(oder sonstwer Besteller) voll in diesem Thema zuhause ist und nicht an eine MAX-Wiedergeburt glaubt, könnte sojemand pokerhaft doch erst recht 737Max bestellen, die nie benötigt würden und unter zugesicherten Eigenschaften ja auch nie zu bekommen wären.

Äh, und warum sollte jemand sowas tun? Um einen anderen Flieger von Boeing als Ersatz zu besseren Konditionen zu bekommen?

Sofern allerdings doch benötigt, würden diese ohnehin „doppelt“ auch bei Airbus bestellt (A320neo ?).

Hilft alles nichts, wenn Airbus nicht liefern kann.

Als „Extremzahlenmanager“ würde ich das auch so machen. Spätere Ersatzansprüche an Boeing wegen Nichtlieferung erhöhen das Betriebsergebnis einer solchen Airline, denn Boeing könnte „derart Bestellungen“ momentan wohl gar nicht ablehnen und der US_Steuerzahler zahlt vermutlich später die Zeche aufgrund „Hilfszahlungen“.

Ich denke, momentan wird noch gepokert, dass Boeing die geparkten Flieger noch "irgendwie" in die Luft bekommt. An das "irgendwie" glaube ich schon, nur "wie lange" die dann in der Luft bleiben, ist eben die spannende Frage. Neue Bordrechner, oder andere Triebwerksaufhängung und weniger effizientere, kleinere Triebwerke. So oder so, das ganze wird für Boeing teuer. VIelleicht pokert man wirklich auf Steuergelder der US-Wähler.

 

[freddie.frobisher]

Ich denke, momentan wird noch gepokert, dass Boeing die geparkten Flieger noch "irgendwie" in die Luft bekommt. An das "irgendwie" glaube ich schon, nur "wie lange" die dann in der Luft bleiben, ist eben die spannende Frage. Neue Bordrechner, oder andere Triebwerksaufhängung und weniger effizientere, kleinere Triebwerke. So oder so, das ganze wird für Boeing teuer. VIelleicht pokert man wirklich auf Steuergelder der US-Wähler.

Wäre ein verlängertes Fahrwerk, so wie bei der B767-400, eventuell denkbar? Klar geht das nicht ohne erheblichen Aufwand, die Vögel für immer am Boden lassen zu müssen ist aber noch teurer.

 

[globetrotter11]

Als „Extremzahlenmanager“ würde ich das auch so machen. Spätere Ersatzansprüche an Boeing wegen Nichtlieferung erhöhen das Betriebsergebnis einer solchen Airline, denn Boeing könnte „derart Bestellungen“ momentan wohl gar nicht ablehnen und der US_Steuerzahler zahlt vermutlich später die Zeche aufgrund „Hilfszahlungen“.

MOL hat bestimmt schon ein "attraktives" Angebot für die in Seattle herumstehenden Vögel abgegeben....

 

[longhaulgiant]

Neue Bordrechner, oder andere Triebwerksaufhängung und weniger effizientere, kleinere Triebwerke.

... machen alle eine neue Zertifizierung notwendig. Da können sie die Fertigungslinien umgehend dicht machen wenn es dazu kommt.

 

[ollifast]

s/Da können sie/Sie können/
[ Ersetze ... ]

Ich kann mir nach der PR, die das Thema auf sich gezogen hat (Seattle Times, Bloomberg, Spiegel usw.), nicht vorstellen, dass bei der EASA noch irgendjemand eine halbe "Lösung" durchwinkt und z.B. für das Trimmrad-Bedienkraft-Problem eine Lösung wie "Roller Coaster Manöver" akzeptiert. Da wird keiner die Verantwortung übernehmen wollen. Und in den USA werden auch die FAA Ing., nachdem der Staatsanwalt schon vor der Tür steht, darauf keine Lust mehr haben. Warum auch, ein Lob gibt es nicht dafür. Und Trump hat grad andere Sorgen.

Ich könnte mir vorstellen, dass man z.B. die Triebwerke an die Chinesen verkauft, da sollten sie ja passen.

Nachtrag:
https://www.reuters.com/article/us-...al-says-no-timeline-for-737-max-idUSKCN1UK2FV
"We don’t have a timeline. Don’t have October. Don’t have August. Don’t have 2021."

Deutlicher geht es wohl nicht.

 

[David_DE]

Wäre ein verlängertes Fahrwerk, so wie bei der B767-400, eventuell denkbar? Klar geht das nicht ohne erheblichen Aufwand, die Vögel für immer am Boden lassen zu müssen ist aber noch teurer.

Ist das nicht längst verlängert worden? Meine, dass das bereits bei NG passiert sei.

 

[juliuscaesar]

Boeing: Oktober, neue Software, mehr Redundanz:

https://www.aerotelegraph.com/kuenftig-sollen-zwei-computer-der-737-max-daten-liefern-boeing-mcas

 

[ollifast]

Boeing: Oktober, neue Software, mehr Redundanz:

https://www.aerotelegraph.com/kuenftig-sollen-zwei-computer-der-737-max-daten-liefern-boeing-mcas

Welcher Oktober (FAA: "Don’t have October. Don’t have August. Don’t have 2021.") ? "Fundamentale Änderungen" verlangen eine fundamentale - in die Tiefe gehende - Prüfung. Außerdem steht das Trimm-(Dich-)Radl und die Leistungsschwäche der Rechner immer noch im Raum. Entsprechend genervt über die ständigen Terminankündigungen von Boeing hat die FAA ja schon reagiert, s.o. Nur weil der Herr Muilenburg quasi auf den Boden stampft, heißt das noch lange nicht, dass es auch nach seiner Nase geht. Selbst wenn sowas für manche alpha-Manager verdammt schwer zu akzeptieren ist.

 

[thorfdbg]

Wäre ein verlängertes Fahrwerk, so wie bei der B767-400, eventuell denkbar? Klar geht das nicht ohne erheblichen Aufwand, die Vögel für immer am Boden lassen zu müssen ist aber noch teurer.

Das Fahrwerk reißt es nicht raus. Längere Beine würden nur ermöglichen, dass man die Triebwerke weiter unten aufhängen könnte, was das aerodynamische Problem, weswegen man MACS eingeführt hat, geringer ausfallen lässt. Es wäre somit nur eine von diversen Änderungen, die man machen müsste, aber vermutlich nicht machen will weil sie sehr aufwendig sind.

 

[thorfdbg]

Nur weil der Herr Muilenburg quasi auf den Boden stampft, heißt das noch lange nicht, dass es auch nach seiner Nase geht. Selbst wenn sowas für manche alpha-Manager verdammt schwer zu akzeptieren ist.

Nun werden wir mal abwarten, was die FAA dazu sagt. Was mich zumindest irritiert ist, dass es nur zwei Computer gibt. Liefert jetzt einer "A" und der andere "B", woher weiß man, bei welchem der beiden der Fehler liegt? MACS ist ja nun doch kritischer als angenommen ("angelogen" wäre besser), da wäre es wohl angebracht, noch einen dritten Rechner an Bord zu haben, der weitere Redundanz liefert. Das ganze System wie ursprünglich auf nur einem Rechner mit nur einem Messwert zu füttern ist schon ein starkes Stück.

 

[DLH422]

Nochmal für mich zum Mitschreiben, weil mir das immer noch nicht klar ist: Wurde MCAS eingeführt, weil die MAX mit den aerodynamischen Flugeigenschaften nicht zuzulassen war, oder wurde MCAS eingeführt, damit Piloten mit einer NG-Zulassung nicht nochmal in den Flugsimulator müssen?

 

[juliuscaesar]

Nochmal für mich zum Mitschreiben, weil mir das immer noch nicht klar ist: Wurde MCAS eingeführt, weil die MAX mit den aerodynamischen Flugeigenschaften nicht zuzulassen war, oder wurde MCAS eingeführt, damit Piloten mit einer NG-Zulassung nicht nochmal in den Flugsimulator müssen?

Beides?

(gute Frage!)

 

[juliuscaesar]

Gibt es eigentlich zu dem Ethiopian Absturz Neuigkeiten?

 

[Luftikus]

Antwort 1 ist richtig.

 

[Sayer]

Nochmal für mich zum Mitschreiben, weil mir das immer noch nicht klar ist: Wurde MCAS eingeführt, weil die MAX mit den aerodynamischen Flugeigenschaften nicht zuzulassen war, oder wurde MCAS eingeführt, damit Piloten mit einer NG-Zulassung nicht nochmal in den Flugsimulator müssen?

Aufgrund des 'instabilen' Verhalten der MAX musste MCAS eingeführt werden um überhaupt eine Zertifizierung erhalten zu können. So habe ich es ais den vielen Beiträgen hier umd auch noch aus dem Hearing in Erinnerung.