[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

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Olivair

Aktives Mitglied
26.10.2010
182
-3
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Ich war vorhin mit meiner Frau und unseren Kindern (3 Jahre bzw. 4 Monate alt) hier in der Tallinner Altstadt spazieren, und wir haben bei der niederländischen Botschaft Blumen nieder gelegt. Obwohl ich mich selbst als nicht sehr emotional bezeichnen würde, hatte ich beim Anblick meiner Kinder vor den Blumen und Kondolenzbekundungen in Anbetracht des Geschehenen eine Gänsehaut.

Meine Gedanken sind bei den Angehörigen und Freunden der Opfer.
 

Unwissender

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
477
3
Klar, man sollte die Terroristen lieber in Ruhe lassen, damit sie noch mehr Flugzeuge abschiessen koennen :rolleyes:

Sorry, deine zynische Antwort ist hier vollkommen daneben. Persönlich wäre es mir lieber, wenn es keinen Konflikt in der Ost-Ukraine gäbe und mein Freund morgen deswegen nicht morgen eventuell eingezogen wird. Der hat nämlich Besseres zu tun, sich mit irgendwelchen Vollidioten dort gegenseitig Handgranaten überzuwerfen. Zum Beispiel sich um seine Familie kümmern.
 

Lance*

Reguläres Mitglied
08.11.2012
81
0
STR/ZAG
Vor Ort sollen sich Einheimische offenbar an Geldbörsen und Koffern der Opfer bedient haben, als wären es Präsente die aus dem Schlitten des Weihnachtsmanns gefallen sind. Link

Wie groß ist da wohl die Gefahr, dass schon jetzt für die Aufklärung relevantes Material durch wenn auch immer weggebracht wurde?
 
Zuletzt bearbeitet:

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Unfähigkeit russischer Ingenieurskunst bei der Abstracktion fast unvorstellbarer Ereignisse.

Oder: Verkettung unglücklicher Umstände.


Wer klärt die Frage, welches BuK Startfahrzeug sein Zielradar auf die MH17 geschaltet hat?
Waren Startbatterie und Zielradarführungsbatterie identisch?
Ist das Waffensystem BuK M X fehlerfrei konstruiert und folgt eine Rakete nur dem Zielradar seiner eigenen Startbatterie?

Zeigt sich hier ein schwerwiegender Fehler in der Konzeption des Waffensystems sofern gleichwertige Komponenten auf beiden Seiten der Konfliktparteien Einsatz finden?

Gibt es Meldungen, bei den in Flugzeugen im Operationsgebiet bei vergleichbarer Flughöhe Zielradarwarnsysteme ansprangen, weil ein unbekanntes Zielradar aufgeschaltet wurde? Herr Putin kann sicher nähere Informationen dazu geben, seine Privatflotte vefügt über dieses benötigten Eigenschaften.


Fragen über Fragen?


Und jetzt für den gemeinen VV-Treffforisten in Kurzform.

These: Es kann sein, dass MH17 vom Verteitigungsdom der ukrainischen Streitkräfte erfasst wurde. Dieses alleine stellt absolut kein Problem dar, sei hier ausdrücklich betont. Angesichts der Gefechtsbereitschaft kann hier dann zusätzlich ein Zielradar auf MH 17 geschaltet worden sein. Dieses geschah, weil niemenad damit rechnen konnte, dass gleichzeitig wirklich eine Rakete abgeschossen wird, welche genau dem Algoritmus des aufgeschalteten Zielradar folgt.

Das wirklich Explizite an dieser These ist aber, dass Herr Putin ggf. gerade einen wichtigen Baustein seiner strategischen Verteidigungsplanung verloren hat. Man möge selbst beurteilen, was dieses bedeutet, und wie Putin hier nur regieren kann!


Nachdenkliches Wochenende
 
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crossfire

Erfahrenes Mitglied
15.04.2012
2.092
950
Ich verfolge den Fäden von Beginn an, bin manchmal erstaunt über krude Schlussfolgerungen, manchmal negativ amüsiert über interne Scharmützel diverser Foristi, insgesamt immer noch mitgenommen über die Ursache !
Aber im Ernst,Leute, hier kann gemutmaßt u. verschwört werden, intelligent diskutiert u.analysiert - des Pudels Kern werden wir alle nicht finden - da zu komplex!
Es sind immer noch zu viele "Wenn" in der Diskussion u. die kriegerische Situation vor Ort mit diversen selbsternannten " Freiheitskämpfern" macht es nur noch verworrener!
Wenn es denn ein Abschuss mit einer B-L- Rakete war , waren es nicht diese paramilitärischen"Separatisten", es sei denn , " Instrukteure" wie zu den seligen Hoch-Zeiten des Kalten Krieges waren mit tatkräftiger Unterstützung vor Ort.
Ich hoffe u.wünsche mir auch, das hier schnelle Aufklärung und Bestrafung erfolgt, allein mir fehlt der Glaube...
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
22.137
1.756
sooo komplex finde ich das nicht. Es wurde ein ziviles Flugzeug von einer Boden-Luftrakete abgeschossen, soviel dürfte klar sein, oder?

Jetzt könnte es sein, daß die Rebellen geraubte Waffen dazu benutzt haben (wie sie bereits zuvor Militärmaschinen abgeschossen hatten), allerdings braucht man dazu etwas mehr als eine Schlosserlehre- die Vermutung liegt nahe, daß Spezialisten (Überläufer, Russen, Chinesen, Taliban, whatever) hierbei geholfen haben

Es könnte auch sein, daß das ukrainische Militär die Rakete geschossen hat, um das den Rebellen in die Schuhe zu schieben.

Es könnte auch sein, daß entweder der eine oder andere aus Versehen ein ziviles Flugzeug getroffen hat.

Ich finde das jetzt nicht so komplex oder?
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Entgegen der Annahme, dass der Flightstat- und Voicerecorder nur eine untergeordnete Rolle bei der Aufklärung spielen wird, da das Ereignis plötzlich und ohne Vorwarnung auftrat, könnte sich dieses doch anders gestalten.

In einem kleinen Zeitfenster vor T-0 könnte die Cockpit-Crew von Auffälligkeiten mit dem Wetterradar gesprochen haben. Wir sprechen hier von weniger als T-30 sec. Auffälligkeit der Ausbildung eines blinden Kegels im Wetterradar bei Aufschaltung des Zielradars.

Um nicht falsch verstanden zu werden. Die Besatzung von MH17 hätte hier absolut nicht reagieren können!

Angesichts der zunehmend labilen Globalsituation könnte man jedoch eine Schlussfolgerung ziehen, und zukünftig auch und besonders in zivilen Luftfahrzeugen eine Art Radarscanner verbauen. (Eine abgespeckte Version der militärischen Abwehreinrichtungen.) Daten dieser Einheit werden jedoch zu keinem Zeitpunkt aktiv an die Besatzung übermittelt, sondern nur im Recorder für eine eventuell spätere Verwendungen abgelegt. Ein aktives Entgegenhandeln mit einem zivilen Passagierjet wäre sowieso nicht möglich und daher eine Information der Besatzung kontraproduktiv. Wer überzeugt nun die zivilen Sparten von Boeing und Airbus davon?
 
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shortfinal

Erfahrener Maximierer
28.05.2010
3.718
482
STR
Abgesehen von der Tragik, kommt es nicht zu Problemen im Flugbetrieb, wenn in kurzer Zeit zwei Flugzeuge "verschwinden"?
 

TAPulator

Erfahrenes Mitglied
25.12.2011
4.707
2.461
PIX, BER, ZRH
Abgesehen von der Tragik, kommt es nicht zu Problemen im Flugbetrieb, wenn in kurzer Zeit zwei Flugzeuge "verschwinden"?

Nachdem MH jetzt ja kostenlose Umbuchungen und Stornierungen anbietet, kann man den Flugplan sicher etwas ausdünnen und vielleicht einige Flüge zusammenlegen. Vielleicht sollte man auch schon mal anfangen, den ein oder anderen Vogel mit einer neuen Livery zu versehen und einem neuen Namen. MH wird es wohl so Ende des Jahres nicht mehr geben.
 

flyer09

Erfahrenes Mitglied
04.11.2009
12.073
2.237
Abgesehen von der Tragik, kommt es nicht zu Problemen im Flugbetrieb, wenn in kurzer Zeit zwei Flugzeuge "verschwinden"?

Wenn ich es richtig sehe, hat MH bereits schon vor Monate so viele Strecken ausgedünnt, dass der jetzige 777-Flugplan problemlos mit den 12 "übrigen" 777 abgeflogen werden kann.

Gestern waren durchweg 2, wenn nicht sogar 3 Maschinen jeweils als Backup zwischen den Umläufen in KUL verfügbar gewesen.

Edit: Nochmal gerade für morgen geschaut. Ziele mit 777:
0140 KUL-PVG
0845 KUL-AKL
0850 KUL-DPS
0915 KUL-HKG
0940 KUL-DAC
1205 KUL-DPS
1515 KUL-JED
2020 KUL-BOM
2220 KUL-DAC
2350 KUL-MEL
2355 KUL-AMS
2359 KUL-FRA

Das ist "locker" mit den übrigen 12 Maschinen (777) abfliegbar.
 
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Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Warnschüsse auf OSZE-Team: Separatisten behindern Spurensicherung - International Nachrichten - NZZ.ch

...

«Den Befehl gab Igor Besler»

Unterdessen hat der ukrainische Geheimdienst SBU offenbar den genauen Ort lokalisiert, von wo aus am Donnerstag die Rakete auf die Boeing-777 abgefeuert worden war. «Aus einem Bezirk der Stadt Snischne», sagte Witali Najda, Leiter der Abteilung für Gegenspionage. Der Abschuss sei von Spezialisten der russischen Armee ausgeführt worden. «Den Befehl gab der Separatistenführer Igor Besler», erklärte Najda. Besler wird vom SBU bezichtigt, ein Agent des russischen Militärgeheimdienstes GRU zu sein.

Bereits am Freitag hatte der SBU Telefonmitschnitte veröffentlicht, in denen Besler angeblich seinem Vorgesetzten GRU-Offizier über den Abschuss eines Flugzeugs berichtet. Am Freitagabend hatte der amerikanische Präsident Barack Obama erklärt, dass die Rakete von Gebiet aus abgeschossen worden war, das von den Separatisten kontrolliert wird.

...
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Warnschüsse auf OSZE-Team: Separatisten behindern Spurensicherung - International Nachrichten - NZZ.ch


Moskaus letzte Chance

Während die Kämpfe zwischen der ukrainischen Armee und den prorussischen Separatisten in der Ostukraine auch am Samstag weitere Todesopfer forderten, versuchte die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin erneut ins Gewissen zu reden. In dem Telefonat verlangte sie von Putin, die Separatisten zu Gesprächen mit Kiew zu drängen, um eine Waffenruhe zu erreichen. Der deutsche Aussenminister Frank-Walter Steinmeier meinte gegenüber der «Bild am Sonntag»: «Moskau hat jetzt eine vielleicht letzte Gelegenheit, um zu zeigen, dass es wirklich ernsthaft an einer Lösung interessiert ist.»
 

ETOPS

Erfahrenes Mitglied
25.12.2013
2.889
394
airside
Was eigentlich schade ist, hoffe das die eventuell unter einem anderen Namen weiter machen können.

Ich glaube nicht, dass Malaysia auf eine eigene staatliche Fluggesellschaft in Zukunft verzichten wird. Natürlich ist das alles sehr brutal, was MH in den letzten Monaten widerfahren ist, zumal MH wohl zumindest bei MH17 einen sehr geringen Anteil an diesem Unglück hat und es auch andere Fluglinien hätte treffen können.
Wenn sich ein Großteil der MH-Fluggäste dem bewusst ist, könnte man auch die Fluglinie unter jetzigen Auftritt weiterfliegen lassen. Ich denke, es ist noch etwas zu früh, über soetwas zu mutmaßen.
Auch stellt sich die Frage, ob ein neuer Auftritt der Fluglinie viel bewirkt, da es ja auch über die Medien an den Kunden herangetragen wird. Spielt es wirklich eine Rolle, ob der Karton rot oder blau ist, wenn der Inhalt, das Produkt, das Gleiche ist?
Zudem glaube ich, dass die Fluglinie unter MH370 viel stärker gelitten hat/leidet, als sie es unter MH17 wird. Hier ist die Ursache für das Unglück relativ klar und deswegen auch die Rolle MH's dabei. Das ist bei MH370 ganz anders. Seit über 4 Monaten weiß niemand (offiziell), was mit dem Flug wirlich passiert ist. Diese Ungewissheit lässt die Rolle MH's hier nicht eindeutig bewerten. Was hat MH falsch gemacht, was kann man ihnen vorwerfen, was nicht? Liegt es an MH, ob ein solcher Vorfall in naher Zukunft bei dieser Fluggesellschaft wieder vorkommen kann?
Fragen, die sich potenzielle Fluggäste stellen und dann eben teilweise auf alternative Fluggesellschaften ausweichen, da diese Fragezeichen hier eben nicht existieren.
Deswegen wünsche ich vor allem MH, dass man auch bei Flug 370 endlich weiter kommt und Klarheiten schaffen kann.
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Wenn es denn ein Abschuss mit einer B-L- Rakete war , waren es nicht diese paramilitärischen"Separatisten", es sei denn , " Instrukteure" wie zu den seligen Hoch-Zeiten des Kalten Krieges waren mit tatkräftiger Unterstützung vor Ort.
...

Ich weiss nicht, warum das ein Problem sein soll. Die Separatisten sind doch (angeblich) alles russischstaemmige Ukrainer. Dann ist es doch naheliegend, dass die alle fruher einmal in der Ukrainischen Armee gedient haben. Warum soll da nicht der eine oder andere den Umgang mit so einer BUK gelernt haben?
 

FlyingT

Erfahrenes Mitglied
17.11.2010
2.777
0
Da hier gerade das Thema "Zukunft von MH" angesprochen wurde:

SPON hat einen relativ seichten Artikel dazu veröffentlicht:
Malaysia Airlines MH17: Zukunft der Airline - SPIEGEL ONLINE

Kernaussagen:
- MH hat grundsätzlich finanzielle Probleme
- MH370 hat sich merklich auf die Buchungszahlen ausgewirkt
- Restrukturierung schwierig, da sehr starke Gewerkschaften und heftige LCC-Konkurrenz
- Für eine Bewertung von MH17 ist es noch zu früh
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Da hier gerade das Thema "Zukunft von MH" angesprochen wurde:

SPON hat einen relativ seichten Artikel dazu veröffentlicht:
Malaysia Airlines MH17: Zukunft der Airline - SPIEGEL ONLINE

Kernaussagen:
- MH hat grundsätzlich finanzielle Probleme
- MH370 hat sich merklich auf die Buchungszahlen ausgewirkt
- Restrukturierung schwierig, da sehr starke Gewerkschaften und heftige LCC-Konkurrenz
- Für eine Bewertung von MH17 ist es noch zu früh

Die Situation war bereits vor MH17 und MH370 schwierig, da MH die genannten LCCs, aber auch die Wuesten-Carrier schon seit geraumer Zeit schwer zu schaffen machen. Und AK hat ihren wichtigsten Hub ebenfalls in KUL!
 

keynes

Erfahrenes Mitglied
03.04.2011
2.093
998
Ich möchte jetzt nicht noch einmal die ganze Diskussion zu Russland, Putin, USA, Obama, wer hat Schuld und wer lügt aufwärmen aber beim Lesen der letzten Seiten sind mir 2 Punkte aufgefallen zu denen ich gerne Stellung beziehen möchte:

1. Alle betreiben Propaganda, man kann keinem in dieser Sache glauben

Dieser Punkt würde nun schon mehrfach vorgebracht und ich finde ihn ziemlich unreflektiert. Natürlich betreiben im Allgemeinen alle Seiten in diesem Konflikt Propaganda und Lügen, wenn es nützlich ist. Schaut man sich aber mal genau an, was konkret zu diesem Unglück von den verschiedenen Seiten publiziert wird, dann kann man da klare Unterschiede feststellen.

Die russische Seite und die "Aufständischen" haben geradezu hanebüchene Lügenmärchen erzählt, von der amerikanischen Seite habe ich noch nicht eine offensichtliche Lüge gehört (bitte korrigiert mich wenn es anders sein sollte). Das beides hier über einen Kamm zu scheren, finde ich sehr befremdlich. Was die Ukrainer so erzählen glaube ich grade im Zusammenhang mit diesem Unglück auch nicht alles, aber es scheint im Durchschnitt deutlich mehr Wahrheitsgehalt zu haben als die russischen Volksmärchen.

Ich muss sagen, dass mich bisher besonders die außenpolitische Reaktion von Obama positiv überrascht hat. Statt dem starken innenpolitischen Druck der Republikaner und Fox News nachzugeben, hat er sehr besonnen reagiert und Putin sogar eine Brücke aus der derzeitigen Sackgasse gebaut. Ich hoffe, dieser ergreift die Chance und der Konflikt lässt sich nun langfristig befrieden.

2. Die wahren Gründe für die Katastrophe sind total unklar und alle Schlussfolgerungen sind voreilig, es könnte "jeder" das Flugzeug abgeschossen haben

Auch ein sehr populäres Argument und natürlich stimmt das auch, wenn man nur an absoluter Wahrheit interessiert ist. Meine Erfahrung sagt mir nur, dass es absolute Wahrheit nur sehr selten gibt (außer in der Mathematik und den Naturwissenschaften).

Aber versuchen wir es doch mal mit Logik. Die implizite Hypothese der von einer russischen "Schuld" nicht Überzeugten ist, dass die Ukraine die Raketen abgefeuert haben könnte (aus welchen Motiven auch immer). Gut sagen wir mal das war so: Die Ukrainer haben das Flugzeug abgeschossen und versuchen das ganze jetzt den Aufständischen und den Russen in die Schuhe zu schieben.

Die erste Frage die sich dann stellt, warum lassen sich das die Russen gefallen. Wir sprechen hier immerhin von einem Land, dass sich selbst als Weltmacht sieht. Eine Weltmacht die seine nach eigener Darstellung hochgerüstete Armee in Alarmbereitschaft direkt hinter der Grenze (Entfernung <100km) stationiert hat, die über Spionagesatelliten verfügt und praktisch täglich einen Angriff von der gegnerischen Seite erwartet. Für eine solche Supermacht sollte es doch eine Trivialität sein, innerhalb von 48h vor die UNO zu gehen und den wahren Drahtzieher zu nennen oder sich zumindest selbst zu entlasten.

Für mich gibt es hier nur zwei Möglichkeiten: 1. Das russische Militär ist komplett unfähig bzw. deren Technologie ist vollkommen unbrauchbar. 2. Sie bzw. ihre "Freunde" waren es selbst. Ich für meinen Teil halte die russischen Militärs für keine kompletten Flachzangen, daher glaube ich eher an Möglichkeit 2. Viele andere scheinen eher von Möglichkeit 1 überzeugt. Interessanter Weise sind das zumeist genau die, die sonst den Amis Angst vor den starken Russen unterstellen oder Putin für den großen Macher halten. Konsistentes argumentieren ist halt nicht immer einfach.
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
...
Die erste Frage die sich dann stellt, warum lassen sich das die Russen gefallen. Wir sprechen hier immerhin von einem Land, dass sich selbst als Weltmacht sieht. Eine Weltmacht die seine nach eigener Darstellung hochgerüstete Armee in Alarmbereitschaft direkt hinter der Grenze (Entfernung <100km) stationiert hat, die über Spionagesatelliten verfügt und praktisch täglich einen Angriff von der gegnerischen Seite erwartet. Für eine solche Supermacht sollte es doch eine Trivialität sein, innerhalb von 48h vor die UNO zu gehen und den wahren Drahtzieher zu nennen oder sich zumindest selbst zu entlasten.

Für mich gibt es hier nur zwei Möglichkeiten: 1. Das russische Militär ist komplett unfähig bzw. deren Technologie ist vollkommen unbrauchbar. 2. Sie bzw. ihre "Freunde" waren es selbst. Ich für meinen Teil halte die russischen Militärs für keine kompletten Flachzangen, daher glaube ich eher an Möglichkeit 2. Viele andere scheinen eher von Möglichkeit 1 überzeugt. Interessanter Weise sind das zumeist genau die, die sonst den Amis Angst vor den starken Russen unterstellen oder Putin für den großen Macher halten. Konsistentes argumentieren ist halt nicht immer einfach.


Der Weltmachtstatus der russischen Föderation leitet sich nicht aus deren quantitativen militärischen Stärke ab, sondern aus deren absolut unberechenbaren und somit brandgefährlichen Befehlsstrukturen in Befehlsketten! Dieses mag auf dem ersten Blick nicht sofort einleuchten, auf dem zweiten Blick sollte es aber einleuchten.
 

InsideMUC

Kostenfaktor
06.11.2009
7.837
5.485
44
Fluchhafen

3 Tage sind mittlerweile vergangen und die Welt schaut weiterhin nur zu und äußert Unmut. Für die Angehörigen ist es eh schon schrecklich genug! Und mitkriegen zu müssen, dass diese Separatisten (die womöglich für den Absturz sogar verantwortlich sind) durch das Wrack spazieren, in den Überresten wühlen, persönliche Gegenstände entwenden und Beweise vernichten, ist einfach unerträglich!
 

HB2174

Erfahrenes Mitglied
02.04.2014
1.635
12
ZRH
Ich möchte jetzt nicht noch einmal die ganze Diskussion zu Russland, Putin, USA, Obama, wer hat Schuld und wer lügt aufwärmen aber beim Lesen der letzten Seiten sind mir 2 Punkte aufgefallen zu denen ich gerne Stellung beziehen möchte:

1. Alle betreiben Propaganda, man kann keinem in dieser Sache glauben

Sowohl Ukraine als auch die Separatisten gehören auch in die Auflistung der fragwürdigen Quellen