[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[GoldenEye]

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@keynes: Die von Dir aufgelisteten und dann von Dir klar widerlegten Punkte zeigen deutlich, wie die von mir in #727 aufgelisteten Propaganda-Strategien bei einigen Foristen mustergueltig Wirkung zeigen und einige hier den Claqueuren bilderbuchmaessig auf den Leim gegangen sind, ohne es zu merken.

 

[Takeoff53]

3 Tage sind mittlerweile vergangen und die Welt schaut weiterhin nur zu und äußert Unmut. Für die Angehörigen ist es eh schon schrecklich genug! Und mitkriegen zu müssen, dass diese Separatisten (die womöglich für den Absturz sogar verantwortlich sind) durch das Wrack spazieren, in den Überresten wühlen, persönliche Gegenstände entwenden und Beweise vernichten, ist einfach unerträglich!

Du hast vollkommen recht mit deiner Feststellung. Nur was soll man deiner Meinung nach tun (auch andere Antworten sind willkommen!). Mit einer Luftlandeübung durch Truppen irgend eines Landes das Gebiet sichern um mit der Bergung und Untersuchung beginnen zu können? Über politische Kanäle einen Waffenstillstand und Rückzug beider Seiten vereinbaren? Leider ist das nicht so einfach und die Zeit läuft davon, nein sie ist schon davongelaufen.

Immerhin ist dieser Unfall, ich nenne es mal so bis anderes wirklich bewiesen ist aber auch ich gehe von einem Abschuss aus, in einem Gebiet des internationalen Interesses passiert und steht im Fokus der Welt. Und trotzdem stehen die Chancen schlecht, wirklich alles zu sichern, die Toten zu bergen und den Unfall aufzuklären.

 

[NCC1701DATA]

Vielleicht bin ich auch voreilig, aber für mich ist zum heutigen Zeitpunkt sonnenklar, dass das Flugzeug aus Versehen/Unfähigkeit/Whatever von den russischen "Rebellen" abgeschossen wurde. Punkt.
Trotzdem marschiere ich nicht in Russland ein, weil - trotz meiner persölichen Überzeugung - der letzte, handfeste Beweis für diesen Hergang fehlt.
So bitter sich das vor dem Hintergrund der Tragödie für Passagiere und Angehörige auch anhört, aber ich meine, der Abschuß lässt sich unter "Shit happens" subsummieren...

 

[HB2174]

Vielleicht bin ich auch voreilig, aber für mich ist zum heutigen Zeitpunkt sonnenklar, dass das Flugzeug aus Versehen/Unfähigkeit/Whatever von den russischen "Rebellen" abgeschossen wurde. Punkt.
Trotzdem marschiere ich nicht in Russland ein, weil - trotz meiner persölichen Überzeugung - der letzte, handfeste Beweis für diesen Hergang fehlt.
So bitter sich das vor dem Hintergrund der Tragödie für Passagiere und Angehörige auch anhört, aber ich meine, der Abschuß lässt sich unter "Shit happens" subsummieren...

Bis jetzt war ich der Meinung die Unglückstelle befindet sich in der Ukraine.

Ein "Einmarsch" (oder Blauhelmeinsatz) wäre auch gerechtfertigt unabhängig der Schuldfrage. Ganz offensichtlich sind die Separatisten nicht in der Lage das Unglück wie es zu erwarten wäre zu behandeln. Ebenfalls ist die Regierung in Kiev nicht in der Lage die Ordnung sicherzustellen. Es ist unsäglich ansehen zu müssen wie irgendwelche aufgeblasenen lokale Militärs die Aufklärung behindern und neutrale Beobachter bedrohen.

 

[NCC1701DATA]

irgendwelche aufgeblasenen lokale Militärs

Bin nur ich der Meinung, dass diese "Militärs" Putins langer Arm in die Ukraine sind?

 

[economyflieger]

So aufwendig ist die Ausbildung für ein Flugabwehrsystem im übrigen nicht. Wenn es bei der BW 9 Wochen dauert dürfte ein normal begabter Mensch es auch in der Hälfte der Zeit schaffen...
https://treff.bundeswehr.de/portal/...KBqgK7SpdFkWv-jPoTWX21nv9uZa1bDM8-kL50Qvxg!!/

 

[boarding]

Bin nur ich der Meinung, dass diese "Militärs" Putins langer Arm in die Ukraine sind?

Da gibt es sicher mehr als eine Verbindung, nur irgendwas kommt mir da auch komisch vor - sonst hätte man z.B. diese ominöse Unabhängigkeitswahl anerkannt, würde nicht eine internationale Untersuchung fordern etc. Ich habe das Gefühl, Russland wollte seine "Anhänger" da etwas Unruhe stiften lassen und hat nun unterschätzt, wie effektiv die Chaos anrichten können bzw. jetzt richtig Mist bauen. Und dazu bekennen kann sich Russland natürlich nicht, die volle Kontrolle, sie ruhigzustellen, hat man aber auch nicht.

 

[NCC1701DATA]

Da gibt es sicher mehr als eine Verbindung, nur irgendwas kommt mir da auch komisch vor - sonst hätte man z.B. diese ominöse Unabhängigkeitswahl anerkannt, würde nicht eine internationale Untersuchung fordern etc. Ich habe das Gefühl, Russland wollte seine "Anhänger" da etwas Unruhe stiften lassen und hat nun unterschätzt, wie effektiv die Chaos anrichten können bzw. jetzt richtig Mist bauen. Und dazu bekennen kann sich Russland natürlich nicht, die volle Kontrolle, sie ruhigzustellen, hat man aber auch nicht.

Die Dosierung aus Moskau klappt wohl nicht so recht: Statt mit feiner Pinpette die Ukrainische Landkarte zu verändern ist Putin da wohl eher die Ketchupflasche ausgelaufen...

 

[ABEKLH]

Die Auswertung des Flugschreibers in Moskau?

Angeblich seien die Black Boxes von den Seperatisten nicht geborgen und nach Moskau transportiert worden. Zumindest steht es so im avherald.

 

[flyGIG]

Ein Waffenexperte auf BBC World News war der Meinung, dass man die Bedienung der BUK in einer Woche lernen kann, auch wenn man gar kein Vorwissen besitzt.

Mit der Berichterstattung von BBC World News war ich im übrigen sehr zufrieden bis jetzt bei diesem Desaster - sie haben auch sehr Russland-freundliche Stimmen zugelassen, ohne dass auf Verschwörungstheorien zu sehr eingegangen wurde.

 

[Brainpool]

Wenn die Bundeswehr ihre Leute ausbildet ist es doch etwas anderes als wenn irgendwelche Militanten Gruppen den Umgang mit Waffen lernen.

Ich war selbst nie beim Bund, aber ich stelle mir die Schußwaffenausbildung in etwa so vor:

Theorielehrgang über den Aufbau und die Funktionsweise eines Schnellfeuergewehres. 3 Tage
Einweisung in den sicheren Umgang mit Schußwaffen. 2 Tage
Erstes Anfassen der Waffe unter Aufsicht. 1 Tag
Zerlegen und Auswendig lernen der Reinigungsvorschriften, inklusive UVV Unterweisung über noch im Lauf befindliche Monition 3 Wochen
Zielübung ohne Monition 5 Tage
Abfeuern des ersten richtigen Schusses, Hurra schreien und großes Besäufnis starten. 4,5 Tage bis der Blutalkoholpegel wieder im Normbereich ist.


Bei den Paramilitärs:

Hier AK47, dort Patronen ---> die hier rein ---> Abzug betätigen und wild um sich schießen, Dauer 25 Minuten

Daher halte ich es durchaus für möglich das sich jemand in kurzer Zeit mit dem Umgang einer BUK vertraut macht, zumindestens soweit das er es schafft einen Flieger vom Himmel zu holen. Ob es dann der Flieger ist den er treffen wollte steht auf einer anderen Seite des Buches.

 

[thbe]

Zu lernen, ein Flugzeug abzuschießen, dafür hat die Zeit ja offensichtlich gereicht. Den Teil, bei dem die Waffe per Eingabe von Codes programmiert wird, damit keine Zivilflugzeuge von ihr erfasst werden, hat man jedoch offensichtlich übersprungen. Und nicht zu vergessen, eine entsprechende Einheit umfasst mehr als nur die Waffe selbst. 20 Personen benötigt man insgesamt für die Bedienung.

Aus meiner Sicht wäre es richtig gewesen, sich als NATO den Segen der ukrainischen Regierung einzuholen und - das OK vorausgesetzt - umgehend alle Luftabwehrwaffen in der Ostukraine anzugreifen und zu zerstören mit anschließender großräumiger Sicherung der Absturzstelle. Das Völkerrecht gibt das her.

 

[Weltenbummler42]

Aus meiner Sicht wäre es richtig gewesen, sich als NATO den Segen der ukrainischen Regierung einzuholen und - das OK vorausgesetzt - umgehend alle Luftabwehrwaffen in der Ostukraine anzugreifen und zu zerstören mit anschließender großräumiger Sicherung der Absturzstelle. Das Völkerrecht gibt das her.

Lieber nicht drann denken.... Eine Möglichkeit die niemand wirklich ins Auge fassen sollte, die Sache ist so schon verfahren genug.
Aber eine militärische Nato- Aktion in der Ostukraine, an der russischen Grenze...
Was ist wenn ein Nato Flieger abgeschossen wird?
So sehr ich eine Lösung mir auch wünsche, aber das würde die Gefahr eines Krieges herauf beschwören, das wollen wir alle nicht.
Wie eine Sache ausser Kontrolle gerät sieht man in diesem Fall bis jetzt.
Eine Lösung habe ich auch nicht, scheinbar hat die niemand. Wenn dann kann sie nur friedlich sein.



Weltenbummler

 

[janfliegt]

Zum Thema Bedienpersonal für die Buk: was glaubt ihr eigentlich, woraus sich die Separatisten hauptsächlich rekrutieren? Das sind mit Sicherheit keine arbeitslosen Grundschullehrer Der Großteil wird eine militärische Ausbildung in der Ukraine oder in Russland genossen haben - wenn nicht sogar Berufssoldaten gewesen sein.

Ein paar Bauern ohne Ausbildung nur mit Gewehren fahren keine Panzer und holen keine Militärflugzeuge vom Himmel.

 

[Timberwolf]

Anbetrachts der Bilder, wo Separatisten mit den persönlichen Dingen von Passagieren posieren (z.B. mit einem Stofftier), bleibt eigentlich nur noch eine Frage: wie krank sind diese Menschen eigentlich? Das ist doch abartig und pervers...

 

[NCC1701DATA]

Anbetrachts der Bilder, wo Separatisten mit den persönlichen Dingen von Passagieren posieren (z.B. mit einem Stofftier), bleibt eigentlich nur noch eine Frage: wie krank sind diese Menschen eigentlich? Das ist doch abartig und pervers...

Den Gedanken hatte ich auch schon.
Allerdings kann wohl zum Glück keiner von uns beurteilen, was "Krieg" aus Menschen machen kann...

 

[thbe]

Zum Thema Bedienpersonal für die Buk: was glaubt ihr eigentlich, woraus sich die Separatisten hauptsächlich rekrutieren? Das sind mit Sicherheit keine arbeitslosen Grundschullehrer Der Großteil wird eine militärische Ausbildung in der Ukraine oder in Russland genossen haben - wenn nicht sogar Berufssoldaten gewesen sein.

Ein paar Bauern ohne Ausbildung nur mit Gewehren fahren keine Panzer und holen keine Militärflugzeuge vom Himmel.

Doch. Panzerfahren kann so ziemlich jeder Bauer. Flugzeuge auf niedrigeren Höhen runterholen auch.

Die Annahme, dass sie nicht wussten, was sie tun, erfolgt "zu Gunsten des Angeklagten", nämlich davon ausgehend, dass sie das Zivilflugzeug unabsichtlich abgeschossen haben.

Geht man davon aus, dass die Bediener entsprechend ausgebildet waren, dann kann von unabsichtlichen Handeln keine Rede sein. Und zwar einmal in Bezug auf ihr Handeln und zum anderen in Bezug auf diejenigen, die sie daran ausgebildet haben.

 

[Weltenbummler42]

Wäre ein UN Einsatz in der Ostukraine möglich?
Zur Entwaffnug gerade von Luftabwehrraketen, die Ostukraine unter zeitweiliger UN Verwaltung stellen? Man könnte damit auch die Grenze zu Rußland besser sichern.
Würde ein Einverständnis der Ukraine und Rußlands vorraussetzen...

Weltenbummler

 

[cacaking]

Was haltet ihr von diesem Video...Fake??

http://m.youtube.com/watch?v=tZwKz9RRPjs

 

[Foxfire]

(...) Das Völkerrecht gibt das her.

Neee, ganz sicher nicht!
Präzise militärische Lösungen können sehr effektiv sein. Da hast Du zweifelsfrei Recht. Aber beim ersten Kollateralschaden wird es dann aber den Aufschrei der Massen geben... (darf ich an Oberst Klein und die beiden havarierten (vollen) Tanklaster erinnern)?

 

[flyGIG]

Die erste Frage die sich dann stellt, warum lassen sich das die Russen gefallen. Wir sprechen hier immerhin von einem Land, dass sich selbst als Weltmacht sieht. Eine Weltmacht die seine nach eigener Darstellung hochgerüstete Armee in Alarmbereitschaft direkt hinter der Grenze (Entfernung <100km) stationiert hat, die über Spionagesatelliten verfügt und praktisch täglich einen Angriff von der gegnerischen Seite erwartet. Für eine solche Supermacht sollte es doch eine Trivialität sein, innerhalb von 48h vor die UNO zu gehen und den wahren Drahtzieher zu nennen oder sich zumindest selbst zu entlasten.

Ich stimme keynes hier in vollem Umfang zu! Solange es keine überzeugenden Antworten darauf aus Moskau gibt und es keine signifikante Unterstützung der Aufräum- und Untersuchungsarbeiten in Form einer deutlichen Aufforderung an die Separatisten, das Gebiet um das Wrack zu räumen, gibt, ist Russland als in hohem Maße mitschuldig anzusehen.

Meiner Meinung nach ist spätestens damit ein neuer kalter Krieg entstanden. Ich erwarte mir von der EU, hier Geschlossenheit und Stärke zu zeigen und einen noch deutlicheren Anti-Russland-Kurs* einzuschlagen. Es kann nicht sein, dass Frau Merkel im Fussballstadion neben Putin sitzt und offensichtlich überhaupt keinen Einfluss auf ihn und den Konflikt zu haben scheint.

*Edit: Ich meine hiermit ausschließlich nicht-militärische Sanktionen!

 

[HB2174]

Aus meiner Sicht wäre es richtig gewesen, sich als NATO den Segen der ukrainischen Regierung einzuholen und - das OK vorausgesetzt - umgehend alle Luftabwehrwaffen in der Ostukraine anzugreifen und zu zerstören mit anschließender großräumiger Sicherung der Absturzstelle. Das Völkerrecht gibt das her.

alte Kriegsgurgel

Noch fehlt der Beweis für die Ursache und es würde ausserdem auch nichts mehr nützen. Viel schlimmer wären aber wohl die nicht vorhersehbaren Folgen mit Natoeinsätzen in einem Nicht-Natoland an der russischen Grenze...

 

[thbe]

Neee, ganz sicher nicht!
Präzise militärische Lösungen können sehr effektiv sein. Da hast Du zweifelsfrei Recht. Aber beim ersten Kollateralschaden wird es dann aber den Aufschrei der Massen geben... (darf ich an Oberst Klein und die beiden havarierten (vollen) Tanklaster erinnern)?

Ganz sicher doch. Völkerrechtlich ist die Ukraine für das Gebiet zuständig. Mit deren Segen darf man dort sehr wohl auf dem kleinen Dienstweg eingreifen, ohne Völkerrecht zu verletzen.

Und natürlich setzt man als NATO dabei vorrangig die Streitkräfte der Länder ein, die sich mit so etwas auskennen, also z. B. von Großbritannien. Die Stärken der Bundeswehr liegen generell in anderen Bereichen.

 

[Weltenbummler42]

Meiner Meinung nach ist spätestens damit ein neuer kalter Krieg entstanden. Ich erwarte mir von der EU, hier Geschlossenheit und Stärke zu zeigen und einen noch deutlicheren Anti-Russland-Kurs einzuschlagen. Es kann nicht sein, dass Frau Merkel im Fussballstadion neben Putin sitzt und offensichtlich überhaupt keinen Einfluss auf ihn und den Konflikt zu haben scheint.

Der kalte Krieg ist schon lange wieder da. Gebe Dir recht, bei dem Kurs von Putin kann man in Europa nur mit Geschlossenheit und Stärke handeln.
Trotzdem an stelle eines "Anti -Russland-Kurses" sollte wir Putin lieber eine Brücke bauen. Eine Brücke wie er ohne Gesichtsverlust, einen Weg findet herraus aus dem Schlamassel wieder nach Europa. Dabei weiß ich das es nur eine Wunschvorstellung ist...
Aber trotzdem sollte man auch aus europäischer Sicht, nichts unversucht lassen, diesen Konflikt oder wir können auch kalten Krieg sagen, mit friedlichen Mitteln zu lösen

Weltenbummler

 

[thbe]

alte Kriegsgurgel

Noch fehlt der Beweis für die Ursache und es würde ausserdem auch nichts mehr nützen. Viel schlimmer wären aber wohl die nicht vorhersehbaren Folgen mit Natoeinsätzen in einem Nicht-Natoland an der russischen Grenze...

NATO-Einsätze in einem Nicht-NATO-Land? Dir ist schon klar, dass die NATO hauptsächlich dafür gedacht ist. Kein Verteidigungskonzept der Welt sieht vor, dass man geeignete Maßnahmen auf sein eigenes Territorium beschränkt.

Und es ist offizieller Stand, dass die Separatisten in der Ostukraine im Besitz von Flugabwehrgerät sind, das geeignet ist, die Zivilluftfahrt zu gefährden. Das alleine reicht aus. Und hätte man bereits nach Erhalt dieser Informationen seine Pflicht getan, dann wäre es nie zu dieser Katastrophe gekommen.

Und für die Freunde russischer Einfachstpropaganda können die eingesetzten Soldaten ja zeitweise neutrale Uniformen anziehen und die Zeichen an ihrem Gerät überkleben. Dann wäre ja auch für diese Klientel alles prima, weil man ja nie genau weiss, dass es NATO-Kräfte waren.