[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[InsideMUC]

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Man kann über die Bildzeitung denken was man will. Auch nehme ich sie äußerst ungern als Quelle. Aber was die Reporter dort gesehen und erlebt haben ist echt krank!

BILD-Reporter am Absturz-Ort der MH17: „Wir blicken auf Tote und Trümmer“ - News Ausland - Bild.de

Was würde ich wohl fühlen, wenn meine Kinder dort gestorben wären und Separatisten, die mutmaßlich das Flugzeug abgeschossen haben, mit Stofftieren oder Puppen meiner Kinder posieren würden? Mann, was bin ich wütend und traurig!

Ist mir auch scheißegal, ob da ein Bauer Panzerfahren kann. Separatisten/Rebellen/Terroristen etc., die ganze Städte, Militärbasen und Flughäfen einnehmen, können wohl auch ein ziviles Flugzeug vom Himmel holen! Militärflugzeuge konnten sie ja schon abschießen!

 

[Weltenbummler42]

Ganz sicher doch. Völkerrechtlich ist die Ukraine für das Gebiet zuständig. Mit deren Segen darf man dort sehr wohl auf dem kleinen Dienstweg eingreifen, ohne Völkerrecht zu verletzen.

Und natürlich setzt man als NATO dabei vorrangig die Streitkräfte der Länder ein, die sich mit so etwas auskennen, also z. B. von Großbritannien. Die Stärken der Bundeswehr liegen generell in anderen Bereichen.

Finde es sollte erstmal ein UN Einsatz stattfinden, der die Seperatisten entwaffnet. Die Ukraine schafft leider nicht die vollständige Kontrolle über die Ostukraine.
Denke eine Hilfegesuch an die Völkergemeinschaft hätte Erfolg. Wie gesagt das setzt ein Einverständnis der Ukraine und Rußlands vorraus.
Würde auch dahin tendieren um den Seperatisten ihre Rückzugs- oder Nachschubwege zu erschweren, einen Sicherheitskorridor auch auf russicher Seite zu errichten und diesen auch zu kontrollieren incl. der (ost-) ukrainischen - russischen Grenze.
Einen derart umfangreichen UN Einsatz auch auf seinen Terretorium würde wahrscheinlich Putin niemals zustimmen

Weltenbummler

 

[cockpitvisit]

Trotzdem an stelle eines "Anti -Russland-Kurses" sollte wir Putin lieber eine Brücke bauen. Eine Brücke wie er ohne Gesichtsverlust, einen Weg findet herraus aus dem Schlamassel wieder nach Europa.

Der will doch gar nicht mehr nach Europa, weil der europaeische Kurs seine Macht (und die seines Clans) gefaehrdet. Die Bruecke ist daher sinnlos. Viel wichtiger ist dafuer zu sorgen, dass er nicht eines Tages mit dem Panzer nach Europa kommt.

 

[thbe]

Finde es sollte erstmal ein UN Einsatz stattfinden, der die Seperatisten entwaffnet. Die Ukraine schafft leider nicht die vollständige Kontrolle über die Ostukraine.
Denke eine Hilfegesuch an die Völkergemeinschaft hätte Erfolg. Wie gesagt das setzt ein Einverständnis der Ukraine und Rußlands vorraus.
Würde auch dahin tendieren um den Seperatisten ihre Rückzugs- oder Nachschubwege zu erschweren, einen Sicherheitskorridor auch auf russicher Seite zu errichten und diesen auch zu kontrollieren incl. der (ost-) ukrainischen - russischen Grenze.
Einen derart umfangreichen UN Einsatz auch auf seinen Terretorium würde wahrscheinlich Putin niemels zustimmen

Weltenbummler

Bei der Entwaffnung der Separatisten in Bezug auf die Zivilluftfahrt bedrohendes Kriegsgerät wie auch bei der Sicherung der Absturzstelle ist Gefahr in Verzug. Bei dieser Rahmenbedingung sind UN-Aktionen gänzlich ungeeignet. Die Vorlaufzeit für UN-Aktionen ist bei weitem zu lang. Und sie ist - wie gesagt - im Gegensatz zu den meisten anderen Szenarien auch völkerrechtlich nicht erforderlich, vorausgesetzt die Zustimmung der ukrainischen Regierung liegt vor.

Es wäre keineswegs darum gegangen, die Separatisten an sich anzugreifen oder irgendwen festzunehmen. Dafür kann man von mir aus einen UN-Einsatz angehen, was allerdings im Falle dieser Konstellation angesichts von Russlands Vetorecht niemals geschehen würde.

 

[HB2174]

NATO-Einsätze in einem Nicht-NATO-Land? Dir ist schon klar, dass die NATO hauptsächlich dafür gedacht ist. Kein Verteidigungskonzept der Welt sieht vor, dass man geeignete Maßnahmen auf sein eigenes Territorium beschränkt.

Und es ist offizieller Stand, dass die Separatisten in der Ostukraine im Besitz von Flugabwehrgerät sind, das geeignet ist, die Zivilluftfahrt zu gefährden. Das alleine reicht aus. Und hätte man bereits nach Erhalt dieser Informationen seine Pflicht getan, dann wäre es nie zu dieser Katastrophe gekommen.

Und für die Freunde russischer Einfachstpropaganda können die eingesetzten Soldaten ja zeitweise neutrale Uniformen anziehen und die Zeichen an ihrem Gerät überkleben. Dann wäre ja auch für diese Klientel alles prima, weil man ja nie genau weiss, dass es NATO-Kräfte waren.

bitte im Zusammenhang betrachten: Nicht-Natoland an der russischen Grenze

In der Pflicht wäre hier wohl die Ukraine um diese Waffen unter Kontrolle zu bringen. Fehlt es denn nun am Willen oder an der Fähigkeit?

Selbstverständlich kann man daraus eine Nato-Aufgabe konstruieren. Ob es der Deeskalation dienlich ist, sei zu bezweifeln.

 

[Petz]

avh:

On Jul 20th 2014 an agreement reached between separatists and Ukrainian Recovery Services permitted the recovery of 192 of the 298 bodies so far. According to Ukrainian government Ukrainian recovery services and international observers are permitted to recover the bodies.

 

[Weltenbummler42]

Der will doch gar nicht mehr nach Europa, weil der europaeische Kurs seine Macht (und die seines Clans) gefaehrdet. Die Bruecke ist daher sinnlos. Viel wichtiger ist dafuer zu sorgen, dass er nicht eines Tages mit dem Panzer nach Europa kommt.

Für mich kann es nur einen Weg geben.
Bei den Betonköpfen (nicht nur) auf russischer Seite, ist es besser Brücken zu bauen und verlorengegenes Vertrauen wiederzugewinnen.
Als weiter diesen Kalten Krieg zu führen, er bringt keiner Seite was. Und wohin es führt, haben wir leidlich festgestellt.

Weltenbummler

 

[thbe]

bitte im Zusammenhang betrachten: Nicht-Natoland an der russischen Grenze

In der Pflicht wäre hier wohl die Ukraine um diese Waffen unter Kontrolle zu bringen. Fehlt es denn nun am Willen oder an der Fähigkeit?

Selbstverständlich kann man daraus eine Nato-Aufgabe konstruieren. Ob es der Deeskalation dienlich ist, sei zu bezweifeln.

Na endlich näherst Du Dich meinem Standpunkt.

Genau, zuständig ist die Ukraine. Und wenn die Ukraine sich dazu Academi, die Chinesische Volksbefreiungsarmee oder eben die NATO zur Hilfe holt, dann ist das völkerrechtlich alles grün.

Ich habe nirgendwo geschrieben, die NATO solle ohne Segen der ukrainischen Regierung eingreifen. Das wäre vielleicht auch nicht unmöglich, aber weitaus komplizierter. Für meinen Geschmack zu kompliziert. Ich gehe davon aus, dass die ukrainische Regierung einem entsprechenden Eingreifen zugestimmt hätte.

Und dass das sich das Ganze in der Nähe einer russischen Grenze abspielt, ist nun ganz sicher kein Zufall.

 

[HB2174]

Na endlich näherst Du Dich meinem Standpunkt.

Genau, zuständig ist die Ukraine. Und wenn die Ukraine sich dazu Academi, die Chinesische Volksbefreiungsarmee oder eben die NATO zur Hilfe holt, dann ist das völkerrechtlich alles grün.

Ich habe nirgendwo geschrieben, die NATO solle ohne Segen der ukrainischen Regierung eingreifen. Das wäre vielleicht auch nicht unmöglich, aber weitaus komplizierter. Für meinen Geschmack zu kompliziert. Ich gehe davon aus, dass die ukrainische Regierung einem entsprechenden Eingreifen zugestimmt hätte.

Und dass das sich das Ganze in der Nähe einer russischen Grenze abspielt, ist nun ganz sicher kein Zufall.

Ich hatte nie einen Zweifel an der Rechtmässigkeit. Einzig die Nato halte ich für den falschen Partner in diesem Zusammenhang.

 

[Ralf1975]

Würde ein Einverständnis der Ukraine und Rußlands vorraussetzen...

Ukraine sollte reichen, wobei es natürlich besser wäre auch die Zustimmung von Russland zu haben.

Wäre schön wen man das Problem in Europa jetzt lösen würde, so hätte der Abschuss nicht nur negative Auswirkungen.

 

[cockpitvisit]

Für mich kann es nur einen Weg geben.
Bei den Betonköpfen (nicht nur) auf russischer Seite, ist es besser Brücken zu bauen und verlorengegenes Vertrauen wiederzugewinnen.

Das hat nichts mit dem Vertrauen oder Betonkoepfen zu tun - Vertrauen gibt's nach wie vor genug, sonst wuerden Putins Toechter nicht im Ausland wohnen. Es gibt nichts, was man wiedergewinnen kann oder muss.

Aber eine Annaeherung an den Westen wuerde dazu fuehren, dass westliche Werte in die russische Politik durchdringen. Und diese Werte (z.B. Transparentz, saubere Wahlen, Menschenrechte) sind - auch ohne eine direkte westliche Einmischung in innere Angelegenheiten - eine Gefahr fuer die russische Elite an der Macht.

Erst die vor einigen Jahren eingefuehrten oeffentlichen Auftragsausschreibungen nach dem westlichen Vorbild haben viele Korruptions-Untersuchungen durch die russische Opposition ermoeglicht, die Putins Ansehen massiv geschadet haben. Und erst das nach dem westlichen Vorbild eingefuehrte Institut der Wahlbeobachter hat ueberhaupt erlaubt festzustellen, dass die letzte Parlamentswahl und Praesidentschaftswahl massiv gefaelscht wurden. Wenn das russische Volk den Westen mehrheitlich als Freund und Vorbild sieht, wird das Volk automatisch mehrheitlich gegen Putin sein.

Putin hat also gar keine andere Wahl, als die eigene Bevoelkerung gegen Europa und den Westen einzustellen. Denn nur so kann er dem Volk die Idee verkaufen, dass in Russland andere Werte herrschen als im Ausland und es Wichtigeres gibt, als Menschenrechte, wirtschaftliche Entwicklung oder gleiches Recht fuer alle. Ob der Westen Putin gegenueber freundlich oder feindlich eingestellt ist, ist hier recht egal.

Ein erneuter kalter Krieg und Sanktionen wuerden Putin erlauben, den Westen im Inland als Feind darzustellen ohne sich selbst in Gefahr zu begeben. Der kalte Krieg ist also genau der "friedliche Loesungsweg", den Du haben moechtest.

 

[thbe]

Ich hatte nie einen Zweifel an der Rechtmässigkeit. Einzig die Nato halte ich für den falschen Partner in diesem Zusammenhang.

Außer der Nato kann das militärisch außer den Russen keiner. Auch die Briten benötigen dazu NATO-Support.

 

[janfliegt]

Der will doch gar nicht mehr nach Europa, weil der europaeische Kurs seine Macht (und die seines Clans) gefaehrdet. Die Bruecke ist daher sinnlos. Viel wichtiger ist dafuer zu sorgen, dass er nicht eines Tages mit dem Panzer nach Europa kommt.

Du bist dir aber trotz deiner Invasionsfantastereien schon noch bewusst, dass die NATO über Atomwaffen verfügt. Die Abschreckung wird ja nicht unwirksamer, nur weil vermeintlich der Feind fehlt

 

[rorschi]

Mal schauen, was die unter "Experten" verstehen

Die werden wohl anhand der Aufzeichnungen auf der Blackbox erkennen, von wem die Rakete abgefeuert wurde

 

[MLang2]

Was haltet ihr von diesem Video...Fake??

http://m.youtube.com/watch?v=tZwKz9RRPjs

Man beachte die Kommentare bei dem Video. Das ist wohl kaum MH17.

 

[marcuscello]

Man beachte die Kommentare bei dem Video. Das ist wohl kaum MH17.

Die Antwort gibt es auf der Avherald Seite. Das war ein altes Video vom einem AN-26 glaube ich.

 

[boarding]

Die werden wohl anhand der Aufzeichnungen auf der Blackbox erkennen, von wem die Rakete abgefeuert wurde

Ich frage mich sowieso, warum um die Blackboxen so eine Diskussion herrscht - die werden ohnehin nur hergeben, dass die Signale plötzlich abgebrochen sind. Und das weiß man schon, ebenso wo das Flugzeug hin ist.

 

[HB2174]

Ich frage mich sowieso, warum um die Blackboxen so eine Diskussion herrscht - die werden ohnehin nur hergeben, dass die Signale plötzlich abgebrochen sind. Und das weiß man schon, ebenso wo das Flugzeug hin ist.

Je mehr Puzzlestücke um so besser. Mit der Blackbox kann man dann auch andere Probleme hoffentlich zweifelsfrei ausschliessen, resp. die Abschusstheorie untermauern, andererseits kann es durchaus Hinweise geben, falls die Crew auf dem Wetterradar ein anfliegendes Objekt erkannt hat.

 

[kingair9]

falls die Crew auf dem Wetterradar ein anfliegendes Objekt erkannt hat.

Das meinst Du nicht wirklich ernst...?

 

[Airsicknessbag]

NIEMAND (glaublich noch nicht einmal diese seltsamen Neuforisten?) fordert die Auswertung von FDR/CVR in Moskau, schon gar nicht der feb!

Bei a.net (?) schrieb jemand, dass die gemeinsame Flugunfalluntersuchungsstelle aller Luftaufsichtsbehoerden der GUS-Staaten bei Rosawiazija in Moskau angesiedelt sein.

Ich kann das nicht verifizieren, es scheint mir aber nicht voellig absurd zu sein. Ich stelle es einfach mal in den Raum, vielleicht kann jemand weitere Informationen auftreiben.

 

[Huey]

Je mehr Puzzlestücke um so besser. Mit der Blackbox kann man dann auch andere Probleme hoffentlich zweifelsfrei ausschliessen, resp. die Abschusstheorie untermauern, andererseits kann es durchaus Hinweise geben, falls die Crew auf dem Wetterradar ein anfliegendes Objekt erkannt hat.

Eine eventuelle Bedeutung des Wetterradars zur Aufklärung habe ich hier im Forum bereits einmal angesprochen.
Es ist aber sehr unwahrscheinlich bzw. sogar unmöglich, dass das Wetterradar ein anfliegendes Objekt abbildet.
Nicht auszuschließen ist aber, dass das Wetterradar durch ein Aufschalten eines Zielradar gestört und geblendet wurde.
Dieses könnte sich dann so darstellen, dass ein blinder Keil auf der Anzeige des Wetterradar im Cockpit erscheint.
Dieses wiederum könnte von der Besatzung von MH17 kommentiert worden sein!

 

[DrThax]

Ich habe den Thread jetzt mal vom gröbsten Müll befreit und den Mist in die PB geschoben.

Damit meine 1,5h Arbeit nicht vollkommen unsinnig waren, hiermit nochmals der klare Hinweis:
User, die in diesem Thread nachhaltig OT posten, andere User persönlich angehen oder Verschwörungstheorien nachhängen bekommen Urlaub.

Und nun kann es im Thema weitergehen.

 

[hippo72]

Ich habe den Thread jetzt mal vom gröbsten Müll befreit und den Mist in die PB geschoben.

Damit meine 1,5h Arbeit nicht vollkommen unsinnig waren, hiermit nochmals der klare Hinweis:
User, die in diesem Thread nachhaltig OT posten, andere User persönlich angehen oder Verschwörungstheorien nachhängen bekommen Urlaub.

Und nun kann es im Thema weitergehen.

Danke!

 

[Temposünder]

 

[Petz]

avh:

On Jul 23th 2014 the separatist outlet under the name of Igor Girkin mentioned above, that is recognized by all Russian media agencies (including Ria, Interfax, Itar-Tass, ...) as authentic quoting those informations within minutes of their posting on that site, reported and published videos of missile launchers that two Ukrainian Airforce Sukhoi SU-25s have been shot down on Jul 23rd 2014.

On Jul 23rd 2014 a member of the milita of separatists told journalists of Italian newspaper "Corriere della Sera" that his commanders told them the separatists had shot down an aircraft of the Kiev "nazis". When he found a little girl at the crash site he realized that this was a civil aircraft.

On Jul 23rd 2014 a commander of the separatist militia told news agency Reuters that the separatists did have BUK missiles suspected to have brought down MH-17.

On Jul 23rd 2014 the British Air Accident Investigation Branch (AAIB) confirmed they have received two boxes from the Dutch Safety Board for read out in the AAIB's Farnborough facilities.

On Jul 23rd 2014 the DSB reported that the cockpit voice recorder appears to not have been tampered with, valid data have been downloaded from the device.