[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[rorschi]

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Never Comeback Airines ist noch frei, oder?

Aus Value Jet wurde nach dem Absturz 1996 auch Air Tran und der Ruf war gerettet. Nun ist eh alles Southwest.

Wenn aus Malaysian dann plötzlich NCb-Airlines wird, wird auch JACDEC deren Vergangenheit vergessen und schreiben, dass NCb-Airlines im ersten Jahr des Bestehend völlig unfallfrei geflogen ist (letztere Tatsache hoffe ich zumindest - ich werde es aber nicht ausprobieren).

 

[cockpitvisit]

(letztere Tatsache hoffe ich zumindest - ich werde es aber nicht ausprobieren).

Die zwei verlorenen 777 hätten doch bei jeder Airline passieren können. Für mich kein Grund, die Airline aus Sicherheitsgründen zu meiden, das war einfach Pech. Bis zu diesem Abschuss galt das Überfliegen von Kriegsgebieten in Reiseflughöhe als sicher, auch Lufthansa hat z.B. über der Ostukraine oder dem Irak geflogen.

 

[rorschi]

Die zwei verlorenen 777 hätten doch bei jeder Airline passieren können. Für mich kein Grund, die Airline aus Sicherheitsgründen zu meiden, das war einfach Pech. Bis zu diesem Abschuss galt das Überfliegen von Kriegsgebieten in Reiseflughöhe als sicher, auch Lufthansa hat z.B. über der Ostukraine oder dem Irak geflogen.

MH370 verunsichert mich, weil man weiss, dass man gar nichts weiss.
MH17 dagegen ist eine tragische Geschichte, die wirklich allen Airlines passieren könnte. Da möchte ich schon Wert die Aussage legen, dass ich da unterscheide.

 

[Airsicknessbag]

Bzgl. MRO wissen wir noch nichts. Das kann schlichtes "kann-jedem-passieren"-Pech sein, es kann aber auch sein, dass MH dafuer komplett verantwortlich ist.

Bzgl. MRD sehe ich eindeutig den Grossteil der Schuld bei MH. Die sind sehenden Auges ueber ein Kriegsgebiet geflogen, das geht nicht. Wenn ich mich mit 200 um einen brandenburgischen Alleebaum wickele, bin ich daran schuld, auch wenn es alle machen und nie etwas passiert.

Lufthansa ist dabei leider spaetestens seit dieser Geschichte auch kein Sicherheitsbenchmark mehr.

 

[FTL2SEN2HON]

Bzgl. MRD sehe ich eindeutig den Grossteil der Schuld bei MH. Die sind sehenden Auges ueber ein Kriegsgebiet geflogen, das geht nicht.

Lufthansa ist dabei leider spaetestens seit dieser Geschichte auch kein Sicherheitsbenchmark mehr.

Diese Analyse halte ich für zu vereinfacht. Die Frage muss m. E. eher lauten, welche Daten den Airlines von wem zur Verfügung gestellt werden und was die daraus machen. Wussten MH oder LH, dass die prorussischen Rebellen Raketensysteme besitzen, die potenziell auch zivilien Flugzeugen auf Reiseflughöhe gefährlich werden könnten? Falls ja, sollten diese Airlines ihre Sicherheitspolitik überdenken. Falls nein, lautet die Frage, warum nicht und wieso schien BA (u. a.) davon Kenntnis zu haben?

Kriegsgebiete sind nur dann eine Gefahr, wenn entsprechende Waffen am Boden verfügbar sind.

 

[Tough_Viking]

Bei MH17 sehe ich auch den Fehler bei sämtlichen Luftfahrtbehörden und nicht bei MH. Es wird seit Jahren immer über Krisengebiete geflogen. So oft bin ich schon aus Indien über Afghanistan oder aus den Emiraten über den Irak. - Ehrlich gesagt habe ich mir schon oft gedacht, dass dies eigentliche gefährlich sei, aber im nächsten Moment dachte ich immer, dass es jede Airline macht und es wohl aufgrund der Höhe nicht gefährlich sei.

In diesem Fall ist auch jede Airline über das Krisengebiet geflogen und es wäre nun zu einfach den Finger auf MH zu richten. Eine AI war doch auch nur 90 sec entfernt. Es hätte genauso die oder auch eine LH treffen können!

MH370 ist schwerer zu bewerten, aber auch da sagt mir mein Gefühl, dass es nicht die Schuld der Airline ist!

 

[rorschi]

Es ist nun ein Wischiwaschi-Hin und Her, der eine fliegt über ein Gebiet, der andere nicht.

Emirates verzichtet nach MH17-Abschuss: Die Swiss wagt Irak-Überflüge | Wirtschaft | Blick

 

[Airsicknessbag]

Maschinen, die über Russland fliegen müssen pro Flug mit 15 Minuten längerer Flugzeit rechnen.

Ja la-di-da, das entspricht einem Go Around. Wird bei der Entscheidung G/A ja oder nein darueber nachgedacht, dass das jetzt ein paar Dollar fuffzig kostet? Nein? Warum dann hier?

Wussten MH oder LH, dass die prorussischen Rebellen Raketensysteme besitzen, die potenziell auch zivilien Flugzeugen auf Reiseflughöhe gefährlich werden könnten? Falls ja, sollten diese Airlines ihre Sicherheitspolitik überdenken. Falls nein, lautet die Frage, warum nicht und wieso schien BA (u. a.) davon Kenntnis zu haben?

Beides scheisse, oder?

 

[atcler]

MH17-Abschuss: Hintergründe zum russischen Raktensystem "BUK" | Austrian Wings

ich lasse es mal bewusst unkommentiert, da der Verfasser anonym bleiben will. Der Link ist aus einem FS Forum.

 

[Muenchen]

Über den Fotografen und der Darstellung und Ablichtung der Toten.

http://mobile2.tagesanzeiger.ch/articles/11761719

 

[FTL2SEN2HON]

ich lasse es mal bewusst unkommentiert

Wie so oft, ist das "bewusste unkommentiert lassen" die Ankündigung für ziemlich großen Humbug. Ob die Waffensysteme korrekt beschrieben werden, kann ich nicht beurteilen. Die politische Interpretation ignoriert aber große Teile der öffentlich bekannten Faktenlage.

Der Economist hat die (russischen) Bemühungen, Unwahrheiten zu streuen, in seiner Ausgabe vom 26. Juli 2014 am treffendsten zusammengefasst: "That such clumsily Soviet efforts are easily laughed off does not defeat their purpose, for their aim is not to persuade but to cast enough doubt to make the truth a matter of opinion. In a world of liars, might not the West be lying, too?" Offensichtlich haben die Russen ja bei einigen Erfolg.

da der Verfasser anonym bleiben will.

Wird durch deine Kommentierung etwa der Autor preisgegeben?

 

[umsteiger]

Im Kern wissen wir doch gar nichts.

Streng genommen wissen wir nicht einmal, DASS die Maschine gewaltsam vom Himmel geholt wurde, wenngleich die Annahme selbstredend nahe liegt.

Wir wissen nicht, WER ggf. geschossen hat.

Und wir wissen nicht, WARUM bzw. WORAUF geschossen wurde.

Wenn es, wie allgemein angenommen wird, ein "Unfall" war, empfinde ich die Frage nach dem "Wer" auch uninteressant, denn dieser "Unfall" hätte ja prinzipiell jeder der kriegführenden Parteien passieren können. Dass die jeweils andere Partei versucht, daraus politisches Kapital zu schlagen, gehört zur Logik des Krieges.

Für die zivile Luftfahrt finde ich es viel spannender und vor allem wichtiger, dass und wie Konsequenzen gezogen werden.

Darf auch zukünftig ein Land, auf dessen Territorium mit schweren Waffen geschossen wird, selbst darüber entscheiden, ob der Luftraum offen bleibt oder nicht?

Werden jedenfalls die Fluggesellschaften die Konsequenz ziehen, entsprechende Gebiete auch dann nicht zu überfliegen, wenn mit einem Abschuss in großer Höhe nach menschlichem Ermessen nicht gerechnet werden kann?

 

[gaex]

Was ist Wissen?
Wann "wissen" wir etwas und wann können wir sagen, dass wir uns einer Sache sicher sind?

@umsteiger: Dein Kommentar bestätigt die Haltung des Economist. Die Sache wird solange zerredet, bis jeder alles behaupten kann und keiner mehr glaubhaft ist. Dann hat Putin gewonnen.

Tatsachen:
Die Wrackteile - selbst nach den Bemühungen der "Freiheitskämpfer" - zeigen klar Schrapnelleinschläge.
Schrapnelleinschläge sind z.B. das Resultat der vielfach beschriebenen "Buk" Boden-Luft-Raketen. Nicht aber das Resultat von hitzesuchenden Luft-Luft-Raketen.
Boden-Luft-Raketen wurden von den "Freiheitskämpfern" mehrfach eingestzt. Das ergibt auch Sinn, denn die Regierung benutzt Flugzeuge. Umgekehrt ergibt ein Einsatz durch die Regierungstruppen keinen Sinn, denn worauf sollten sie schießen?
Der Abschuss wurde von den "Freiheitskämpfern" zunächst freudig als Erfolg gefeiert. Dann wurde versucht, alle Spuren dieser Aussagen und alle Spuren der Aussagen zu eigener Luftabwehrfähigkeit zu löschen.
Nach dem Abschuss haben die "Freiheitskämpfer" alles versucht um die Beweisaufnahme zu erschweren.

Natürlich können wir jetzt nicht sagen, dass wir sicher wissen, so wie 1 und 1 gleich 2 ist, dass Strelkins Söldner das Flugzeug abgeschossen haben.
Aber jede andere Annahme beruht auf so extremen Unwahrscheinlichkeiten, dass wir uns meines Ermessens der Sache sicher sein können.
Und die verrückten Verdächtigungen aus Moskau (SU 25....) bestätigen das in meinen Augen.

 

[ichundou]

MH17-Abschuss: Hintergründe zum russischen Raktensystem "BUK" | Austrian Wings

...

In diesem Artikel wird behauptet, dass militärische Flugzeuge gerne im Radarschatten ziviler Maschinen fliegen. Können das die Experten unter uns bestätigen?

 

[feb]

In diesem Artikel wird behauptet, dass militärische Flugzeuge gerne im Radarschatten ziviler Maschinen fliegen. Können das die Experten unter uns bestätigen?

"Gerne im Radarschatten fliegen"? Nun, es ist bekannt, dass zwei oder mehrere sehr nahe beieinander fliegende A/C nur als ein Objekt auf dem Radar abgebildet werden. Deshalb trainieren Militärpiloten auch den Flug in engster Formation, denn dadurch können sie die gegnerische Radarüberwachung täuschen.

Kann ein solcher Radarschattenflug hier eine Rolle gespielt haben? Eher nicht. Der Flug im Radarschatten macht nur Sinn, wenn er heimlich, also ohne Transponderkennung und Funkverkehr erfolgt. Wenn der Radarschattenflug aber geheim erfolgt, dann hat das Zielradar eben nur die MH17 auf dem Schirm und deren Abschuss ist ein Verbrechen. Das gleiche gilt aber auch, wenn der Radarschattenflug nicht geheim erfolgt oder gleichwohl (zB optisch) entdeckt wird. Auch dann hat das Zielradar die MH17 auf dem Schirm und deren Abschuss...dito.

 

[Dziubdziuk]

In diesem Artikel wird behauptet, dass militärische Flugzeuge gerne im Radarschatten ziviler Maschinen fliegen. Können das die Experten unter uns bestätigen?

Das ist meines Wissens nach technisch wohl möglich, wenn auch sehr schwer bis unmöglich umzusetzen ohne dass man das hinterher nicht nachvollziehen kann, dazu müsste beide Flugzeuge sehr nah beisammen fliegen, zum anderen würde man hinterher sehen ab welchem Zeitpunkt das entsprechende Flugzeug "unsichtbar" wird und wieder auftaucht. Im vorliegenden Fall kann man solch eine Vermutung aber ziemlich schnell ausschließen. Sollte sich ein militärisches Flugzeug tatsächlich hinter der B777 "versteckt" haben, würde es direkt nach dem die B777 vom Radar verschwindet, wie bereits erwähnt, auf selbigen auftauchen.

 

[Airsicknessbag]

Über den Fotografen und der Darstellung und Ablichtung der Toten.

http://mobile2.tagesanzeiger.ch/articles/11761719

Der Typ ist ja krank.

 

[FlyingT]

Der Typ ist ja krank.

Welcher? Der Redende im Interview oder der, über den geredet wird?

 

[atcler]

Wird durch deine Kommentierung etwa der Autor preisgegeben?

Nö, mit Name wäre es aber deutlich transparenter.

 

[Airsicknessbag]

Welcher? Der Redende im Interview oder der, über den geredet wird?

Der Fotograf, sorry. Und zwar nicht in dem Moment, in dem er die Fotos macht, da kann ich mir schon vorstellen, dass er nur noch funktioniert und einfach im Schock alles fotografiert. Aber dann mit etwas Abstand und wieder kuehlem Kopf diese Fotos ohne Auswahl zu veroeffentlichen, ohne einen Gedanken an Wuerde der Opfer, Pietaet und das Leiden der Angehoerigen zu verschwenden, ist widerlich.

 

[Wombert]

Nö, mit Name wäre es aber deutlich transparenter.

Und wieso kannst du es dann nicht kommentieren?

 

[Huey]

In diesem Artikel wird behauptet, dass militärische Flugzeuge gerne im Radarschatten ziviler Maschinen fliegen. Können das die Experten unter uns bestätigen?

Hier wird assoziiert, dass sich ein Militärflugzeug, welcher Nationalität auch immer, hinter MH17 verstecken wollte. Dieses halte ich für fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für unwahrscheinlich.


Es gibt aber durchaus ein Versteckspiel hier und da am Himmel. Beispielweise fliegt der Northrop B-2 der Amerikaner konstruktionsbedingt mit einem künstlichen Radarbildgenerator im zivilen Luftraum herum. Im bewaffneten Einsatz verbietet aber wohl eine interne Vorschrift genau diesen Einsatz einer künstlichen Kenntlichmachung. So kann es sein, dass er zwar hier und dort zum Einsatz auftaucht, sich aber in der allgemeinen zivilen Hauptwelle, welche sich vom nordamerikanischen Kontinent täglich aufmacht, "versteckt". So erklärt sich dann auch das weltweite Auf- und Abtauchen dieses Waffensystems im Einsatz. Mit welchen Abständen dort operiert wird kann ich nicht sagen. Aber es soll schon vorgekommen sein, dass sich so mancher Berufspilot über entgegenkommende Flugzeuge mit 8 Triebwerkstreifen gewundert hat. Ein ziviles Radarsystem dürfte, das auch bei einem B2 durchaus vorhandene geringe Radarecho, aus dem für den Luftraum verantwortlichen zivilen Luftlotsen generierten Rardarbild als Trugbild ohnehin herausrechnen. Und soll ich mal ehrlich sein, mir ist ein B2 im Schatten eines zivilen Luftfahrzeug um Höhen lieber, als einer, welcher plötzlich den Luftkorridor meines eigenen Flugzeug kreuzt.


Huey

 

[olibr]

Hier ein guter Artikel über die Eltern , die ihre 3 Kinder und den Grossvater bei dem Absturz (Abschuss) der MH17 verloren haben.

20 Minuten -

 

[cockpitvisit]

MH17-Abschuss: Hintergründe zum russischen Raktensystem "BUK" | Austrian Wings

Sieht wieder nach dem Russen-Propaganda aus (eine etwas raffiniertere Art).

Technische Details über das System können gut stimmen, ich sehe da nichts auffälliges. Man muss ja auch das Vertrauen des Lesers gewinnen.

Nach der allgemeinen Diskussion über die BUK-Systeme wird plötzlich ohne jegliche Beweise behauptet, dass die Ukraine die BUK im Osten stationiert hat. "Gewisse Satellitenbilder" zeigen BUK-System aber auf dem von Rebellen kontrollierten Territorium, und die Ukraine hat seit dem russischen Überfall keine Kontrolle über dieses Territorium und kann dort nichts stationieren. Weiterhin wird behauptet, dass Russland von der Ukraine als Feind gesehen wird - tatsächlich war das bis zum russischen Überfall nicht so, deswegen war die Ostgrenze auch weitgehend ungeschützt.

In der vermeintlich fundierten Analyse im Artikel wird die geographische Lage der Absturzstelle komplett ignoriert. Aber beim Blick auf die Karte sieht man ganz gut, dass die Rakete vom von Rebellen kontrollierten Territorium abgefeuert wurde, weil sonst die Reichweite des BUK-Systems nicht ausreichen würde (der schwarze Punkt ist die letzte MH17 Position laut flightradar24, der grosse Kreis hat 40km Durchmesser, die Reichweite von BUK beträgt laut dem Artikel selbst nur 24km, der rote Fleck ist das Trümmerfeld).

Dann wird grundlos behauptet, dass Russland die Rebellen nicht unterstützt, weil sie sonst längst gesiegt hätten, obwohl es zwischen "keiner Unterstützung" und einem großen militärischen Einmarsch viele andere Formen der Unterstützung gibt (u.a. Waffenlieferungen). Und obwohl ein Rebellen-Kommandeur in einem Interview selbst gesagt hat, dass sie von Russland gelieferte BUK-Systeme hatten.

Dann wird die Schuld "dem Krieg" gegeben, obwohl es bei diesem Krieg einen klaren Aggressor gibt, der am Krieg auch die Schuld trägt.

Am Ende wird noch der Abschuss der iranischen Passagiermaschine durch die USA erwähnt und dabei verschwiegen, dass die USA den Abschuss zugegeben und den Hinterbliebenen eine Entschädigung gezahlt haben.

Also ein weiterer Putin-Troll, etwas fortgeschrittener als üblich.

 

[cockpitvisit]

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