[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

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F

feb

Guest
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Sieht wieder nach dem Russen-Propaganda aus (eine etwas raffiniertere Art).

Das ist auch meine Einschätzung.

Austrianwings ist aber bislang noch nicht als Putinpostille aufgefallen. Der Gedanke, dass die Redaktion einen Beitrag eines Propagandisten unkritisch übernimmt, liegt auch nicht gerade nahe.

Wir müssen unverändert verdammt aufpassen - auch gegenüber der in D aufgetischten Nachrichtenlage. Wie schon öfters gepostet: Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit.
 
F

feb

Guest
Hier ein guter Artikel über die Eltern , die ihre 3 Kinder und den Grossvater bei dem Absturz (Abschuss) der MH17 verloren haben.

20 Minuten -

Ein sooo trauriges Detail dieses gewaltigen Verbrechens. Den Verantwortlichen des Verbrechens wünsche ich, dass in ihren Träumen jede Nacht, absolut jede Nacht die Kinder Evie (10), Mo (12) and Otis (8) auftauchen und fragen: Warum? WARUM???
 

thbe

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27.06.2013
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Seit dem selbst entlarvenden Propaganda Versuch von Pro-Russland-Führer Igor Girkin (es waren nur alte Leichen an Bord), ist aus meiner Sicht die Verursacher- und Schuldfrage abschließend geklärt. Es gibt nämlich ganz genau nur ein Argument, warum man diese Desinformation streuen sollte. Und dass die knapp 300 Menschen bei Abflug noch gelebt haben, davon kann man m. E. ausgehen.
 
F

feb

Guest
(...) Wir wissen gar nichts.

Exakt.

Jeder mag eine Ahnung haben, auch eine Ahnung, die schon durchaus gefestigt ist - so wie auch ich. Und meine Ahnung sieht Putin keinesfalls als Unschuldslamm.

Gleichwohl trifft umsteigers Fazit zu: Wir WISSEN nichts. Wir werden abwarten und kritisch prüfen müssen....
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Wir haben vier Angehörige in dieser Maschine gehabt, [...].
Die Cousine meiner +1, ihr Mann und ihre zwei Kinder!

( Die Schockstarre bei uns hält noch an. Ohnmacht, Verdrängen. )

Mein Beileid.

Es wurde eine Passagierliste mit BN und Sitzplaetzen veroeffentlicht - vielleicht magst Du die BN in Deinem Posting entfernen.
 

Flymaniac

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05.03.2010
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thbe

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27.06.2013
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Schön für dich.

Für alle anderen gilt (hoffentlich): Wir wissen gar nichts.

Rein philosophisch durchaus zutreffen. Ich fürchte nur, dass diese Erkenntnis nur sehr fallweise Anwendung findet. Denn auf dieser Basis weisst Du auch ansonsten nicht viel, weil Du bei den wenigsten Vorgängen und Erkenntnissen der Menschheit persönlich anwesend warst und selbst persönliche Anwesenheit nicht zur vollständigen Gewissheit über Wahrheiten führt.

Übrigens: Auch Putins Aussage, man solle das "Unglück" nicht politisch ausnutzen, hätte er so niemals getroffen, wenn er nicht selbst davon ausginge, dass er selbst der politisch Verantwortliche ist.

Grundsätzlich argumentiert man nur dann defensiv, wenn man sich in der Defensive sieht.

Natürlich ist es so, dass alle Dienste der Welt die Wahrheit nur als eine Variante zur Desinformation sehen. Doch in vielen Ländern machen sich die Dienste erheblich mehr Mühe mit dem Lügen als in Russland oder in der Ukraine (egal, ob West oder Ost). Da huschen schnell mal entlarvende Sätze durch, die in professionelleren Strukturen eher nicht an die Öffentlichkeit gelangt werden. Was auch daran liegt, dass in Russland und der Ukraine erheblich mehr Verantwortliche durchgehend alkoholisiert sind als man vermuten mag.
 
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umsteiger

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www.kanzlei-woicke.de
Rein philosophisch durchaus zutreffen. Ich fürchte nur, dass diese Erkenntnis nur sehr fallweise Anwendung findet. Denn auf dieser Basis weisst Du auch ansonsten nicht viel, weil Du bei den wenigsten Vorgängen und Erkenntnissen der Menschheit persönlich anwesend warst und selbst persönliche Anwesenheit nicht zur vollständigen Gewissheit über Wahrheiten führt.

Das stimmt selbstverständlich.

Meine persönliche MEINUNG ist, dass das ein "Unfall" war. "Unfall" in dem Sinne, dass die Maschine versehentlich abgeschossen wurde. An einen zufälligen Absturz ohne Fremdeinwirkung mag auch ich nicht glauben.

Insofern empfinde ich die Schuldfrage als untergeordnet. Hatte schon weiter oben geschrieben, dass die Konsequenz aus dieser Katastrophe einfach sein MUSS, dass in Zukunft ein kriegsführender Staat nicht mehr selbst entscheiden darf, ob er den Luftraum über der Kriegsregion für sicher hält oder nicht.

Nur ist es letztlich völlig egal, welcher MEINUNG ich bin. Zurückhaltung sollte erste Bürgerpflicht sein, um der jeweiligen Propaganda nicht auf den Leim zu gehen. Bekanntlich halten zwei von drei Russen die Ukraine bzw. den Westen für schuldig. Hier bei uns dürfte das Verhältnis umgekehrt sein, was schon deswegen nicht überrascht, weil "der Russe" bei uns bekanntlich traditionell der Böse ist.

Insofern ist mein Hinweis darauf, dass wir nichts wissen, weniger als Tatsachenfeststellung gemeint, denn als Appell, nicht um jeden Preis einen Schuldigen zu suchen.
 

thbe

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Das stimmt selbstverständlich.

Meine persönliche MEINUNG ist, dass das ein "Unfall" war. "Unfall" in dem Sinne, dass die Maschine versehentlich abgeschossen wurde. An einen zufälligen Absturz ohne Fremdeinwirkung mag auch ich nicht glauben.

Insofern empfinde ich die Schuldfrage als untergeordnet. Hatte schon weiter oben geschrieben, dass die Konsequenz aus dieser Katastrophe einfach sein MUSS, dass in Zukunft ein kriegsführender Staat nicht mehr selbst entscheiden darf, ob er den Luftraum über der Kriegsregion für sicher hält oder nicht.

Nur ist es letztlich völlig egal, welcher MEINUNG ich bin. Zurückhaltung sollte erste Bürgerpflicht sein, um der jeweiligen Propaganda nicht auf den Leim zu gehen. Bekanntlich halten zwei von drei Russen die Ukraine bzw. den Westen für schuldig. Hier bei uns dürfte das Verhältnis umgekehrt sein, was schon deswegen nicht überrascht, weil "der Russe" bei uns bekanntlich traditionell der Böse ist.

Insofern ist mein Hinweis darauf, dass wir nichts wissen, weniger als Tatsachenfeststellung gemeint, denn als Appell, nicht um jeden Preis einen Schuldigen zu suchen.

Meine Sichtweise ist auch, dass es nicht beabsichtigt war, dieses Flugzeug abzuschießen.

Ich gehe davon aus, dass Russland unzureichend ausgebildete und charakterlich ungeeignete Kräfte (eigene und ostukrainische) mit dem Hightech-Kriegsgerät ausgerüstet hat und diese Kräfte das Kriegsgerät grundsätzlich nicht im erforderlichen Umfang bedienen konnten. Alle Aktionen Russlands in dem Zusammenhang mit der Ukraine sind völkerrechtswidrig. Die Separatisten rekrutieren sich bei den Führungspositionen vorrangig aus Russen - nicht russischstämmigen Ukrainern. Die "nicht zuordbaren Kämpfer" waren und sind allesamt Mitglieder von russischen Spezialeinheiten.

Mir geht es jedoch gegen den Strich, wenn das ganze auf "Naja, beide Seiten lügen eben. Wer weiss schon welche." reduziert wird. Wir haben auf der einen Seite Demokratien mit grundsätzlich funktioniereden Medien und auf der anderen Seite eine diktatorische Oligarchie mit erheblich zensierten Medien. Die desinformativen Lügen letzterer sind im höchsten Maße offensichtlich. Die Situation ist eine andere als bei den Lügen zum "rauchenden Colt" im Irak, wo jedem aufgeklärten Menschen bewusst war, dass die Darstellungen manipuliert sind.

Russlands Sichtweise ist grundsätzlich - sieht man mal von der absoluten Primitivpropaganda fürs eigene Volk ab -, dass Ukraine, EU und USA Schuld sind. Nicht, weil diese direkt mit dem Abschuss zu tun gehabt haben, sondern weil sie die Situation proviziert haben sollen, die Russland dazu gezwungen habe, den durchgeknallten eigenen und ostukrainischen Kämpfern das Kriegsgerät bereitzustellen. Mildernde Umstände aufgrund von erheblichen Minderwertigkeitskomplexen? Da sehe ich nicht viel Raum für Verständnis.

Grundsätzlich ist die territoriale Integrität der Ukraine zu beachten. Wenn man eigene Spezialeinheiten einfach nur mit neutralen Uniformen versehen muss, um beliebig Kriege vom Zaun zu brechen, dann wäre dies das Ende der Zivilgesellschaft an sich. Da sollte man dran denken, wenn das Mitgefühl mit Russlands Oligarchen mal wieder überschwappt.
 
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Weltenbummler42

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08.06.2010
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noch TXL
Meine Sichtweise ist auch, dass es nicht beabsichtigt war, dieses Flugzeug abzuschießen.

Ich gehe davon aus, dass Russland unzureichend ausgebildete und charakterlich ungeeignete Kräfte (eigene und ostukrainische) mit dem Hightech-Kriegsgerät ausgerüstet hat und diese Kräfte das Kriegsgerät grundsätzlich nicht im erforderlichen Umfang bedienen konnten. Alle Aktionen Russlands in dem Zusammenhang mit der Ukraine sind völkerrechtswidrig. Die Separatisten rekrutieren sich bei den Führungspositionen vorrangig aus Russen - nicht russischstämmigen Ukrainern. Die "nicht zuordbaren Kämpfer" waren und sind allesamt Mitglieder von russischen Spezialeinheiten.

Mir geht es jedoch gegen den Strich, wenn das ganze auf "Naja, beide Seiten lügen eben. Wer weiss schon welche." reduziert wird. Wir haben auf der einen Seite Demokratien mit grundsätzlich funktioniereden Medien und auf der anderen Seite eine diktatorische Oligarchie mit erheblich zensierten Medien. Die desinformativen Lügen letzterer sind im höchsten Maße offensichtlich. Die Situation ist eine andere als bei den Lügen zum "rauchenden Colt" im Irak, wo jedem aufgeklärten Menschen bewusst war, dass die Darstellungen manipuliert sind.

Russlands Sichtweise ist grundsätzlich - sieht man mal von der absoluten Primitivpropaganda fürs eigene Volk ab -, dass Ukraine, EU und USA Schuld sind. Nicht, weil diese direkt mit dem Abschuss zu tun gehabt haben, sondern weil sie die Situation proviziert haben sollen, die Russland dazu gezwungen habe, den durchgeknallten eigenen und ostukrainischen Kämpfern das Kriegsgerät bereitzustellen. Mildernde Umstände aufgrund von erheblichen Minderwertigkeitskomplexen? Da sehe ich nicht viel Raum für Verständnis.

Grundsätzlich ist die territoriale Integrität der Ukraine zu beachten. Wenn man eigene Spezialeinheiten einfach nur mit neutralen Uniformen versehen muss, um beliebig Kriege vom Zaun zu brechen, dann wäre dies das Ende der Zivilgesellschaft an sich. Da sollte man dran denken, wenn das Mitgefühl mit Russlands Oligarchen mal wieder überschwappt.

da bin ich auch bei Dir, aber was mich bei diesem Konflikt (übrigens auch im Israel/ Gaza Konflikt) besonders beunruhigt ist, ist ein Mangel, am kritisches Auseinandersetzen mit den Medien. Die Medien haben es geschafft, die Bevölkerung in den Ländern entsprechend zu manipulieren, ich rede jetzt mal von Rußland, von der Ukraine weiß ich es nicht, aber ich kann es mir dort auch vorstellen.
Auch wenn die Sachen für viele klar sind (wo die schuldigen sind usw.) Es zählen keine Ahnungen und Vermutungen sondern nur Beweise. Auch das mit den Beweisen ist ein Problem, wenn sie bei Seite geschafft werden..
Trotzdem sollte wir die Sache auch kritisch begleiten, Kritik sollte erlaubt sein. Das ist ein Gut was in manchen Ländern wie Rußland und anderen Ländern nicht gibt und es die Sache gefährlich macht - wenn Menschen alles ihren Medien "alles" glauben...

Weltenbummler
 
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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
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Meine Sichtweise ist auch, dass es nicht beabsichtigt war, dieses Flugzeug abzuschießen.

Ich gehe davon aus, dass Russland unzureichend ausgebildete und charakterlich ungeeignete Kräfte (eigene und ostukrainische) mit dem Hightech-Kriegsgerät ausgerüstet hat und diese Kräfte das Kriegsgerät grundsätzlich nicht im erforderlichen Umfang bedienen konnten. Alle Aktionen Russlands in dem Zusammenhang mit der Ukraine sind völkerrechtswidrig. Die Separatisten rekrutieren sich bei den Führungspositionen vorrangig aus Russen - nicht russischstämmigen Ukrainern. Die "nicht zuordbaren Kämpfer" waren und sind allesamt Mitglieder von russischen Spezialeinheiten.

Mir geht es jedoch gegen den Strich, wenn das ganze auf "Naja, beide Seiten lügen eben. Wer weiss schon welche." reduziert wird. Wir haben auf der einen Seite Demokratien mit grundsätzlich funktioniereden Medien und auf der anderen Seite eine diktatorische Oligarchie mit erheblich zensierten Medien. Die desinformativen Lügen letzterer sind im höchsten Maße offensichtlich. Die Situation ist eine andere als bei den Lügen zum "rauchenden Colt" im Irak, wo jedem aufgeklärten Menschen bewusst war, dass die Darstellungen manipuliert sind.

Russlands Sichtweise ist grundsätzlich - sieht man mal von der absoluten Primitivpropaganda fürs eigene Volk ab -, dass Ukraine, EU und USA Schuld sind. Nicht, weil diese direkt mit dem Abschuss zu tun gehabt haben, sondern weil sie die Situation proviziert haben sollen, die Russland dazu gezwungen habe, den durchgeknallten eigenen und ostukrainischen Kämpfern das Kriegsgerät bereitzustellen. Mildernde Umstände aufgrund von erheblichen Minderwertigkeitskomplexen? Da sehe ich nicht viel Raum für Verständnis.

Grundsätzlich ist die territoriale Integrität der Ukraine zu beachten. Wenn man eigene Spezialeinheiten einfach nur mit neutralen Uniformen versehen muss, um beliebig Kriege vom Zaun zu brechen, dann wäre dies das Ende der Zivilgesellschaft an sich. Da sollte man dran denken, wenn das Mitgefühl mit Russlands Oligarchen mal wieder überschwappt.


Da werden wir uns nicht einig (muss ja auch nicht sein). Das mit der mangelnden Ausbildung etc. KANN so sein, MUSS es aber nicht. Ist ja das bekannte Phänomen, dass man von seiner eigenen These so überzeugt ist, dass man sie für die Wahrheit hält.

Was Russland anbelangt, sehe ich dieses Land eher als Getriebenen denn als Aggressor. Putin träumte ja bekanntlich den Traum einer Art OST-EU - mit möglichst vielen Staaten der UDSSR. Alle Kommentatoren sind sich eigentlich einig, dass die vergleichsweise riesige Ukraine ZWINGEND dazu hätte gehören müssen. Dieser Traum ist ausgeträumt. Ja, aus russischer Sicht hat sich das eigene Territorium nun um die Krim vergrößert. Ja, Putins Umfragewerte haben sich dramatisch verbessert. Aber auf der Soll-Seite steht eben auch, dass man mit der Krim hauptsächlich Verpflichtungen geerbt hat. Renten, die sofort auszuzahlen sind, eine extrem marode Wirtschaft und und und. Und der Konflikt, die zunehmende Isolierung etc. kosten Russland vermutlich die wirtschaftliche Konsolidierung.

Überhaupt kein Verständnis habe ich dafür, dass die Ukraine, die ja die Aufständischen als Terroristen sieht, mit Flugzeugen und gröbsten Waffen auf die eigenen Bürger schießt. Für die andere Seite habe ich allerdings auch kein Verständnis: Offenbar ist die Ostukraine ja längst nicht so prorussisch, wie es die Krim war. Insofern dürfte den Rebellen schon die moralische Legitimation für die "Befreiung" der Ostukraine fehlen.

Im Prinzip also ein typischer Konflikt, bei dem es kein eindeutiges Gut oder Böse gibt, dafür aber handfeste wirtschaftliche und strategische Interessen.
 

FTL2SEN2HON

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17.01.2011
1.127
124
Bekanntlich halten zwei von drei Russen die Ukraine bzw. den Westen für schuldig. Hier bei uns dürfte das Verhältnis umgekehrt sein, was schon deswegen nicht überrascht, weil "der Russe" bei uns bekanntlich traditionell der Böse ist.

Wer sich noch an den sogenannten Wikileaks-Skandal von vor wenigen Jahren erinnert, weiß, dass die Diskrepanz zwischen öffentlichen Aussagen von Regierungen und dem, was hinter verschlossenen Türen gesagt wird, in westlichen Demokratien ziemlich gering und in weniger oder nicht demokratischen Staaten groß ist.

Ich halte es für eine gute Tugend, Aussagen kritisch zu hinterfragen, insbesondere dann, wenn sie von Regierungen kommen. Jedoch: Dem Westen in einer Sache wie dieser die gleiche kriminelle Energie und das Verbreiten von Unwahrheiten zu unterstellen wie Russland, oder dies in Betracht zu ziehen, gleicht einer Beleidigung unseres neuzeitlichen, europäischen Wertesystems.
 
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umsteiger

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22.01.2012
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Jedoch: Dem Westen in einer Sache wie dieser die gleiche kriminelle Energie und das Verbreiten von Unwahrheiten zu unterstellen wie Russland, oder dies in Betracht zu ziehen, gleicht einer Beleidigung unseres neuzeitlichen, europäischen Wertesystems.

Keine Ahnung, was du da gelesen hast. Ich habe dem "neuzeitlichen, europäischen Wertesystem" (was ist das?) überhaupt nichts unterstellt.

Den Russen unterstelle ich aber auch nichts.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.165
2.691
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Meine persönliche MEINUNG ist, dass das ein "Unfall" war. "Unfall" in dem Sinne, dass die Maschine versehentlich abgeschossen wurde. An einen zufälligen Absturz ohne Fremdeinwirkung mag auch ich nicht glauben.

Das ändert wenig an der Schuldfrage.

Wenn ich auf einen Polizisten schieße, aber stattdessen einen unbeteiligten Passanten treffe, bin ich auch schuldig, obwohl es ein Unfall war. Ebenfalls, wenn ich Dir eine Boden-Luft-Rakete gebe und Du damit versehentlich ein Flugzeug vom Himmel holst, bin ich mitschuldig.
Stichwort Betriebsgefahr.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Das ändert wenig an der Schuldfrage.

Wenn ich auf einen Polizisten schieße, aber stattdessen einen unbeteiligten Passanten treffe, bin ich auch schuldig, obwohl es ein Unfall war. Ebenfalls, wenn ich Dir eine Boden-Luft-Rakete gebe und Du damit versehentlich ein Flugzeug vom Himmel holst, bin ich mitschuldig.
Stichwort Betriebsgefahr.


Mit der Argumentation rennst du bei mir offene Türen ein. Von mir aus könnte man Kriege und jede bewaffnete Auseinandersetzung komplett verbieten.

Wenn aber Kriege geführt werden, gibt es auch das, was man bei Freunden gerne Kollateralschäden und bei Feinden ein schändliches Verbrechen nennt. Unabhängig von der Wortwahl bleibt es aber ein und dasselbe.
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
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Mir geht es jedoch gegen den Strich, wenn das ganze auf "Naja, beide Seiten lügen eben. Wer weiss schon welche." reduziert wird. Wir haben auf der einen Seite Demokratien mit grundsätzlich funktioniereden Medien und auf der anderen Seite eine diktatorische Oligarchie mit erheblich zensierten Medien. Die desinformativen Lügen letzterer sind im höchsten Maße offensichtlich. Die Situation ist eine andere als bei den Lügen zum "rauchenden Colt" im Irak, wo jedem aufgeklärten Menschen bewusst war, dass die Darstellungen manipuliert sind.

Das geht noch weiter. Bei den Lügen zum rauchenden Colt konnte jeder, auch in den Medien, und ob in den USA oder anderswo, frei sagen, dass er es für Schwachsinn hält, und Belege für das Gegenteil anführen.

Probiert man sowas in Russland oder anderen Staaten lange genug, kommen ein paar kräftige Sergejs vorbei und prügeln dich platt. Oder, wenn du es wert bist, kriegst du gleich was Dioxinhaltiges ins Dessert gemischt.

Die USS Vincennes hat eine iranische Passagiermaschine abgeschossen, weil eine Software Amok gelaufen ist und ein gestresster Radartechniker das steigende Flugzeug als sinkend wahr nahm. Das wurde aufgearbeitet, nicht unter den Teppich geklärt, nicht geleugnet, nicht mit massiver Propaganda umzudeuten versucht. Leider haben die Jungs alle einen Orden vom G.W.H. Bush bekommen; wieso, weiss ich nicht, aber unnötig war es ohne Frage.

Und dann kommen irgendwelche Leute ums Eck und vergleichen das mit dem vorliegenden Abschuss der MH17.

Ich finde es in so einem Zusammenhang immer hilfreich, bei der Betrachtung solcher Konflikte auch darüber nachzudenken, welche Seite eher für eine Welt einsteht, in der man leben möchte, und deren Werte man teilt.

Und wenn man dann an die Ideale der Aufklärung glaubt, an Vernunft, an Freiheit, an einen Rechtsstaat, auch einen solchen, der seinen Feinden die gleichen Rechte einräumt, wie seinen Freunden, dann folgt, vereinfacht gesagt: die Russen sind die bösen. Die Hamas übrigens auch. Linke und Arabische Israelis dürfen mitten in Tel Aviv eine Solidaritätskundgebung mit Gaza veranstalten. Arabische, muslimische Israelis können sich, wenn sie sich schikaniert oder was auch immer fühlen, durch alle Instanzen klagen. Stellt euch mal vor, ein Jude (am besten noch schwul, und auch gleich noch weiblich) stellte sich in Gaza auf eine Kreuzung und würde dagegen demonstrieren, dass in letzter Zeit immer so viele Raketen über sein Dach in Richtung Osten fliegen...
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC

Tja. Willkommen in der Wirklichkeit.

Millionen Menschen in Deutschland glauben diesen Quatsch, und dass Alu in Deos gefährlich ist, dass Handystrahlung Hirnkrebs verursacht, dass Homöopathie funktioniert, dass man sich beim Heilpraktiker irgendwelchen Quatsch auspendeln lassen kann, dass ein Chiropraktiker weiss was er tut, dass man seine Kinder nicht impfen sollte, dass Chlorbleiche toll funktionierende Medizin ist, dass mit geheimer Erdstrahlung aktivierte Vitamine AIDS und Krebs heilen, und dass flouridierte Zahnpasta unsere Gedanken kontrolliert, so wie auch die Chemtrails, weil Flour ja giftig ist (da hatten wir hier im Forum mal diesen Wolfgang.irgendwas).

Das Schema ist immer das gleiche. Viele diffus gestellte Fragen. Viele verschwurbelte Möglichkeiten. Und am Ende sagt der durchschnittlich bedarfte Bürger: "eigentlich kann ja alles stimmen, oder auch nichts, wer weiss das schon" und schluckt seine Globuli zur Beruhigung.