[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

ANZEIGE

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de

krabbenkopf

Putenwienerhasser
07.04.2009
4.136
141
50
HAM
www.outlet-reisen.com
So riesig Russland auch ist - ist das wirklich soooo ein großer Umweg zu den asiatischen Destinationen? Moskau dürfte ja offenbar auch weiterhin angeflogen werden.

Im Kalten Krieg durfte doch auch keine westliche Airline über die UdSSR fliegen - da gab es dann eben so Routings wie Europa-Anchorage-Tokyo. Ist sicherlich nicht lustig und kostet massig Zeit/Geld.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.578
15.298
Jetzt will Russland den Luftraum für europäische Airlines zumachen? Wo fliegt man da denn noch lang, wenn man auch nicht über die Ukraine darf?

Untenrum. Fuer Suedostasien verlaengert das die Strecke nur um ca. 1 bis 2 %, je weiter noerdlich man kommt, desto bloeder wird es.

Beispielhaft hier fuer FRA-SIN, -BKK, -PEK und NRT.

Wenigstens geht es "nur" um Russland, nicht um die Sowjetunion oder gr China, das zusammen mit Kasachstan eine wichtige Rolle spielt. Ansonsten bliebe nur der noch groessere Umweg ueber ANC. Alles schon mal dagewesen...
 
  • Like
Reaktionen: umsteiger

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Gibt aber ja noch andere Airlines. Für nordeuropäische Airlines dürfte es sehr teuer werden Russland zu umfliegen.
Bei Abweichungen von 1-2% stellt sich aber die Frage wieso Airlines nicht bereits jetzt Russland umfliegen. Die Überfluggebühren gehen dort ja direkt an Aeroflot. Ist es billiger einen Konkurrenten zu füttern anstatt z.B. über Kasachstan zu fliegen? Hatte mal gelesen, dass die russischen Überfluggebühren besonders hoch sein sollen.
 
Zuletzt bearbeitet:

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.165
2.691
FRA
Sorry, aber im Zusammenhang mit Russland von "Volk und Führer" und von "Faschismus" zu sprechen, ist gelinde gesagt unsensibel und versperrt den Weg für eine seriöse Diskussion.

Putin wird in Russland von vielen (Putin-treuen) Politikern nun mal als "Führer der Nation" bezeichnet. Dieser Begriff wurde während der Präsidentschaft von Medwedew eingeführt, als Putin nicht mehr das höchste Amt im Land hatte. Ich finde es auch unsensibel (schließlich hat Russland im 2. Weltkrieg über 20 Mio Menschen verloren), aber das ist dort leider Realität und ich sehe keinen Grund, die Verhältnisse in Russland schönzureden.

Faschismus (eine nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Ideologie) entspricht sehr gut der jetzigen Politik in Russland. Alle Komponenten sind vorhanden.

Sogar optisch gibt's zunehmend Ähnlichkeiten. Hier z.B. ein schönes Foto von Dmitri Rogozin auf einer Demonstration. Der Herr ist jetzt ein Stellvertretender Ministerpräsident von Russland, zuständig für Verteidigungsfragen - einer der vielen Nationalisten im Dienste von Putin. Und Putins Rede vor dem Parlament beim Beitritt der Krim zu Russland war eine fast wortgleiche Kopie der Rede Hitlers beim Anschluss vom Sudetenland.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Untenrum. Fuer Suedostasien verlaengert das die Strecke nur um ca. 1 bis 2 %, je weiter noerdlich man kommt, desto bloeder wird es.

Beispielhaft hier fuer FRA-SIN, -BKK, -PEK und NRT.

Wenigstens geht es "nur" um Russland, nicht um die Sowjetunion oder gr China, das zusammen mit Kasachstan eine wichtige Rolle spielt. Ansonsten bliebe nur der noch groessere Umweg ueber ANC. Alles schon mal dagewesen...


DANKE! Das mit Russland, dass es eben nicht die SU ist, war der Anlass meiner Frage oben.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Putin wird in Russland von vielen (Putin-treuen) Politikern nun mal als "Führer der Nation" bezeichnet. Dieser Begriff wurde während der Präsidentschaft von Medwedew eingeführt, als Putin nicht mehr das höchste Amt im Land hatte. Ich finde es auch unsensibel (schließlich hat Russland im 2. Weltkrieg über 20 Mio Menschen verloren), aber das ist dort leider Realität und ich sehe keinen Grund, die Verhältnisse in Russland schönzureden.

Faschismus (eine nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Ideologie) entspricht sehr gut der jetzigen Politik in Russland. Alle Komponenten sind vorhanden.

Sogar optisch gibt's zunehmend Ähnlichkeiten. Hier z.B. ein schönes Foto von Dmitri Rogozin auf einer Demonstration. Der Herr ist jetzt ein Stellvertretender Ministerpräsident von Russland, zuständig für Verteidigungsfragen - einer der vielen Nationalisten im Dienste von Putin. Und Putins Rede vor dem Parlament beim Beitritt der Krim zu Russland war eine fast wortgleiche Kopie der Rede Hitlers beim Anschluss vom Sudetenland.

Also das ist schon ein - nicht nur - semantischer Unterschied zwischen "Volk und Führer" und "Führer der Nation".

Wenn ich das meiner Frau erzähle, wird sie stellvertretend für dich ihre Geschichtsklassen 100 Liegestütze machen lassen.

Und was den Begriff "Faschismus" anbelangt, finde ich ja, dass es (mindestens) zwei Länder gibt, auf die sich dessen Anwendung eigentlich von selbst verbietet.

Deswegen muss man Putin nicht für einen lupenreinen Demokraten halten. Aber zwischen einem lupenreinen Demokraten und einem Faschisten ist dermaßen viel Platz, dass einem halbwegs gebildeten Menschen sicher besser passende Beschreibungen einfallen, wenn er nur einen Moment darüber nachdenkt. Oder?
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.165
2.691
FRA
Deswegen muss man Putin nicht für einen lupenreinen Demokraten halten. Aber zwischen einem lupenreinen Demokraten und einem Faschisten ist dermaßen viel Platz

Vor 2014 war Putin ein nicht lupenreiner Demokrat.

Anfang 2014 gab's aber einen deutlichen Politikwechsel, nun ist Faschismus die Staatspolitik (aktuell die sanftere Art, wie sie in Italien in den 1920ern praktiziert wurde). Jedes Land kann vom Faschismus befallen werden, hier darf es keine Tabus geben.

Mal eine umgekehrte Frage - was muss Putin noch tun, damit auch Du ihn für einen Faschisten hälst?
 
Zuletzt bearbeitet:

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
3.686
1.066
noch TXL
Hier wird versucht die Schuld vom Volk auf den Führer zu schieben, was aus meiner Sicht falsch ist. Die unangenehme Tatsache ist, dass die russische Bevölkerung militärische Eroberungen und die Unterdrückung von anderen Völkern als sehr positiv sieht, weil das als Zeichen der Stärke Russlands verstanden wird. Das war schon lange vor Putin so. Die jetzige Politik von Putin entspricht so genau dem Willen des Volkes, wie nie zuvor. Deshalb genießt er jetzt auch eine sehr hohe Popularität, obwohl er erst vor 2 Jahren bei vielen ein als korrupter Dieb und Gauner galt.

Der Russe wird jeder - auch noch so absurder und verlogener - Propaganda gerne glauben und sie weiterverbreiten, wenn sie seinen bereits seit langem vorhandenen Wusch, die Krim zu erobern und es der Ukraine militärisch zu zeigen, untermauert. Dabei wissen die meisten Leute sehr gut, dass es Lügen sind. In der Bevölkerung ist der Bedarf nach Fernsehlügen, die den militärischen Überfall rechtfertigen, deutlich höher als der Bedarf an der unangenehmen Wahrheit - nämlich, dass Russland inzwischen den Faschismus zur Nationalidee gewählt hat.

Putin ist der friedlichste russische Präsident seit dem Zerfall der Sowjetunion. Boris Jelzin hat bereits im 2. Amtsjahr Nachbarländer überfallen und mit Waffengewalt abtrünnige pro-russische Republiken in Georgien und Moldawien geschaffen. Er hat auch serbische Kriegsverbrechen im ex-Jugoslawien politisch unterstützt und später auch mit der russichen Armee in Kosovo einmarschiert. Dmitri Medvedev hat bereits im ersten Amtsjahr Georgien überfallen. Putin hat dagegen 10 Amtsjahre friedlich regiert.

Mal ganz abgesehen, das ich diesen Gedankengängen und Schlussfolgerungen nicht folgen kann,
liegt da nicht ein Widerspruch vor ???

Weltenbummler
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.165
2.691
FRA
Mal ganz abgesehen, das ich diesen Gedankengängen und Schlussfolgerungen nicht folgen kann,
liegt da nicht ein Widerspruch vor ???

Es gibt keinen Widerspruch. Putin hat sich mit einer friedlichen Außenpolitik so lange an der Macht gehalten wie er konnte. Seit Anfang 2012 gab's aber zunehmende Proteste wegen Wahlfälschungen und der ausufernden Korruption. Seine Partei konnte nur dank Wahlfälschungen die Mehrheit im Parlament bekommen.

Jetzt hat er dank dem Politikwechsel aber wieder die Mehrheit der Russen hinter sich. Die Opposition ist besiegt, weil sie wegen der Krim-Frage in zwei unversöhnliche Lager gespalten ist. Putin wird auch künftig immer wieder Nachbarländer angreifen müssen, weil es der einzige Weg für ihn ist, den Rückhalt der Bevölkerung zu sichern und so an der Macht zu bleiben. Er hat gar keine Wahl.
 
  • Like
Reaktionen: tian

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
3.686
1.066
noch TXL
Jetzt will Russland den Luftraum für europäische Airlines zumachen? Wo fliegt man da denn noch lang, wenn man auch nicht über die Ukraine darf?
Vielleicht sollte man sich doch langsam nach Alternativrouten für die Trans-Sibirien-Route umschauen... Da sollte aber alle in der EU mit der gleichen stimme reden...
Sollte Russland diese Karte ernsthaft spielen, dann könnte ja die gesamte EU (damit es auch wirkt, zusätzlich die Türkei) Russland ebenfalls die entsprechenden Überflügrechte entziehen, sowohl als EU geschlossen, als auch jedes Land für sich. Soll heißen Aeroflot müsste nicht nur bei Kanada, USA und Kuba Flügen, die EU - vermutlich nördlich von Murmansk dann Norwegen umfliegen, sondern auch bei Aeroflot Europa Flügen wie bei Moskau - London/Paris gebe es Einschränkungen. Mal sehen ob das Aeroflot schmeckt... Gleiches recht...

Weltenbummler
 

singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.408
110
BSL

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de

Klingt für mich nach einer vernünftigen Lösung.

Zuallererst leidet man natürlich mit den Opfern und deren Angehörigen mit. Aber irgendwie tut mir die Fluggesellschaft auch leid. Zu den Ursachen der ersten Katastrophe wissen wir ja noch nichts, aber es liegt durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen, dass MH zwei große Maschinen in kürzester Zeit verloren hat, ohne auch nur die Chance gehabt zu haben, das zu verhindern. Ähnlich wie UA und AA 9/11.
 

HON/UA

Erfahrenes Mitglied
28.02.2011
3.882
7.289
Odessa/ODS/UA
Als seit über 12 Jahren in der Ukraine lebender Mitforist finde ich es sehr interessant was die westliche Propaganda (auch die der Ukraine) für einen Einfluss auf das Denken der Deutschen hat.

Fakt ist: seit dem durch den Westen (EU und USA) finanzierten Putsch in der Ukraine hat sich hier alles zum Schlechten gewandt.
- die Wirtschaft liegt nun völlig am Boden
- Gehälter und Pensionen sind um ca. 40% gesunken, die Kaufkraft damit rapide gefallen
- Nebenkosten für Heizung, Wasser sind überproportional gestiegen
- die Korruption fliegt in bisher unbekannten Höhen
- Menschen sterben
- die neuen, vom Westen eingesetzten Abgeordneten und Minister machen sich die Taschen voll. Z.B. hat sich der 'gefolterte' Maidanaktivist Bulatov (jetzt Sportminister) gerade eine 5-ZW Luxuswohnung in Kiev gekauft. Für jemanden, der vor 6 Monaten noch mittellos war nicht schlecht
- die Kiever Stadtverwaltung hat sich gerade !!! 80 !!! neue Mercedes bestellt. Dafür haben die Haushalte kein warmes Wasser mehr, da die gezahlten Nebenkosten unterschlagen wurden
- Gas kommt aus den Reserven. Diese werden voraussichtlich im Oktober/November aufgebraucht sein - dann wenn es so richtig kalt wird.
- Faschisten (Pravij Sektor) starten vor Nachtclubs Schlägereien. Bis 50% der Kasseneinnahmen an diese bezahlt werden (Odessa, IBIZA Nachtclub, 03.08.2014; war selbst im Club)

Aber an allem ist der 'böse' Putin schuld.

Glaubt weiter Eurer westlichen Propaganda. Die nächste Revolution in der Ukraine wird folgen: dann wenn die Menschen mit einem Durchschnittseinkommen von ca. EUR 120/Monat die gestiegenen Heiz- und Lebensmittelkosten nicht mehr tragen können.

EU und USA sollen jetzt die Zeche für das zahlen was sie angezettelt haben. Und da ist es mir völlig egal ob Flugtickets 10% teurer werden, die Flugzeiten 10 Minuten länger werden.
 

travelben

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
3.342
122
MUC
Als seit über 12 Jahren in der Ukraine lebender Mitforist finde ich es sehr interessant was die westliche Propaganda (auch die der Ukraine) für einen Einfluss auf das Denken der Deutschen hat.

Fakt ist: seit dem durch den Westen (EU und USA) finanzierten Putsch in der Ukraine hat sich hier alles zum Schlechten gewandt.
- die Wirtschaft liegt nun völlig am Boden
- Gehälter und Pensionen sind um ca. 40% gesunken, die Kaufkraft damit rapide gefallen
- Nebenkosten für Heizung, Wasser sind überproportional gestiegen
- die Korruption fliegt in bisher unbekannten Höhen
- Menschen sterben
- die neuen, vom Westen eingesetzten Abgeordneten und Minister machen sich die Taschen voll. Z.B. hat sich der 'gefolterte' Maidanaktivist Bulatov (jetzt Sportminister) gerade eine 5-ZW Luxuswohnung in Kiev gekauft. Für jemanden, der vor 6 Monaten noch mittellos war nicht schlecht
- die Kiever Stadtverwaltung hat sich gerade !!! 80 !!! neue Mercedes bestellt. Dafür haben die Haushalte kein warmes Wasser mehr, da die gezahlten Nebenkosten unterschlagen wurden
- Gas kommt aus den Reserven. Diese werden voraussichtlich im Oktober/November aufgebraucht sein - dann wenn es so richtig kalt wird.
- Faschisten (Pravij Sektor) starten vor Nachtclubs Schlägereien. Bis 50% der Kasseneinnahmen an diese bezahlt werden (Odessa, IBIZA Nachtclub, 03.08.2014; war selbst im Club)

Aber an allem ist der 'böse' Putin schuld.

Glaubt weiter Eurer westlichen Propaganda. Die nächste Revolution in der Ukraine wird folgen: dann wenn die Menschen mit einem Durchschnittseinkommen von ca. EUR 120/Monat die gestiegenen Heiz- und Lebensmittelkosten nicht mehr tragen können.

EU und USA sollen jetzt die Zeche für das zahlen was sie angezettelt haben. Und da ist es mir völlig egal ob Flugtickets 10% teurer werden, die Flugzeiten 10 Minuten länger werden.

Und warum sollten wir hier gerade Dir glauben und nicht unserer westlichen Journaille?

Wer sagt mir, ob nicht gerade Du derjenige bist, der Lügengeschichten verbreitet?

Ich finde es sehr schwer zu urteilen.

Aber Dein Post ist auch so subjektiv geschrieben, dass ich ihm
nicht wirklich Glauben schenken kann. Sorry!
 

HON/UA

Erfahrenes Mitglied
28.02.2011
3.882
7.289
Odessa/ODS/UA
Aber Dein Post ist auch so subjektiv geschrieben, dass ich ihm
nicht wirklich Glauben schenken kann. Sorry!

1.) Es wird erwartet dass das Bruttosozialprodukt um 7 - 10% sinkt. Das bestätigen selbst die westlichen Medien
2.) Gehälter und Renten werden in Grivna bezahlt. Im November stand der Grivna bei 8 zum Dollar, jetzt bei 12.5. Das kannst Du selbst nachprüfen und damit den Kaufkraftverfall nachrechnen. Zudem wurde auf verschiedene Produkte eine Kriegssteuer erhoben, eine Zusatzabgabe auf Steuern erhoben (alles nachprüfbar, nur Googlen muss man)
3.) Der IMF hat 40% Anstieg der Verbrauchergaspreise gefordert (in Dollar, also zusätzlich zum Kaufkraftverfall). Diese Erhöhungen sind bereits seit dem 01.06.2014 in Kraft. Aktuell merkt man es aber noch nicht so richtig, da es warm ist und wir nicht heizen müssen.
4.) Ja, das kann ich Dir aus eigener Erfahrung bestätigen
5.) Nachrichten lesen (egal ob westlich oder Russisch), dann weist Du dass im Osten der Ukraine täglich Menschen sterben.
6.) Zur Wohnung von Bulatov: Дмитрий Булатов купил дорогие апартаменты в Киеве – СМИ | Люди | Общество | АиФ Украина
7.) Richtig, dies ist eine Information, welche ich von jemandem aus dem inneren Zirkel habe. Das mit dem abgeschalteten warmen Wasser ist nachprüfbar: Kiev’s hot water shut off as Russia crisis drags on | BLOUIN BEAT: Politics.
8.) Das sind Informationen aus der Westpresse. http://www.deutschlandradiokultur.de/ukraine-politologe-im-winter-reicht-das-gas-nicht-mehr.1008.de.html?dram:article_id=289345
9.) В Одессе произошли массовые столкновения "евромайдановцев" и милиции - 03.08.2014 und ein Video dazu
 

InsideMUC

Kostenfaktor
06.11.2009
7.828
5.468
44
Fluchhafen
Ok, Janukowitsch war ein Wohltäter ohne korrupte Verwaltung, auf dem Maidan haben Europäer und US Bürger monatelang demonstriert, Putin ist ein lupenreiner Demokrat und der Westen ist - wie immer - an allem Schuld. Hab ich was vergessen? Bestimmt...