[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

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Tough_Viking

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18.07.2014
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Und warum sollten wir hier gerade Dir glauben und nicht unserer westlichen Journaille?

Wer sagt mir, ob nicht gerade Du derjenige bist, der Lügengeschichten verbreitet?

Ich finde es sehr schwer zu urteilen.

Aber Dein Post ist auch so subjektiv geschrieben, dass ich ihm
nicht wirklich Glauben schenken kann. Sorry!

HON/UA ist doch schon recht lange im Forum und wenn ich mir seine Beiträge so anschaue, dann wirkt er doch glaubwürdig! - Zumal ich glaube ihn auch aus einem anderen Forum (Thema Sportwagen) bereits kenne...

Aber vor allem decken sich seine Ansichten mit vier Kollegen, die ich in der Ukraine habe. Drei davon leben in Kiev und einer in Odessa - alle sind KEINE Russen, sondern Deutsche oder Schweizer und auch die beklagen sich sehr über die rassistische, korrupte und kriminelle neue Regierung und ihre Unterstützer.

Bedenkt doch bitte Mal, dass es unterschiedliche Völker in der Ukraine gibt und die jetzige ukrainische Regierung wird von fast keinem "russischen Ukrainer" getragen und im Osten der Ukraine sind die Russen nun mal in der Mehrheit und nicht die Ukrainer...

Die Einseitige Unterstützung des Westens in der Ukraine war sicher kein "demokratisches Glanzstück"!
 

HON/UA

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28.02.2011
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Odessa/ODS/UA
Ok, Janukowitsch war ein Wohltäter ohne korrupte Verwaltung, auf dem Maidan haben Europäer und US Bürger monatelang demonstriert, Putin ist ein lupenreiner Demokrat und der Westen ist - wie immer - an allem Schuld. Hab ich was vergessen? Bestimmt...

Ihr solltet folgende Fakten nicht vergessen: die Ukraine in ihrer heutigen Form gibt es erst seit 1945. Damals wurde das Land im Osten neu aufgeteilt und ganze Bevölkerungsgruppen umgesiedelt. Dazu kam, dass die Ukraine Teil der UDSSR war, also im herkömmlichen Sinne kein eigenes Land. Menschen zogen innerhalb der UDSSR frei um, wurden beruflich versetzt (Stichwort Militär). Als 1991 die Unabhängigkeit der Ukraine ausgerufen wurde erhielten alle Menschen einen Ukrainischen Pass, welche zu diesem Zeitpunkt in der Ukraine gemeldet waren. Viele dieser Menschen, auch in der Zentral- und Westukraine waren Russen. Man müsste also eher von einem Vielvölkerstaat sprechen (wie Jugoslawien), denn es gibt auch Regionen mit vielen Ungarn, Rumänen, Polen und Weissrussen.

Der Westen der Ukraine und Kiev sind traditionell eher der EU zugewandt, der Süden und Osten Russland. Dies kann man auch ganz einfach der gesprochenen Sprache erkennen.

Die Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise aus Kiev, zum größten Teil aber aus der Westukraine. Ob es direkte finanzielle Unterstützung der Demonstranten gab kann ich mit Sicherheit nicht sagen. Ich kann aber mit Gewissheit sagen, dass ich eine SMS auf mein Telefon erhalten habe, in welcher eine kostenlose Fahrt nach Kiev und 150 Grivna am Tag angeboten wurden. Ob dieses Angebot echt war oder ein Fake, ich mag es nicht zu sagen (habe aber meine Meinung). Fakt ist, dass die Maidanschutztruppe vom Rechten Sektor, einer ultrafaschistischen Gruppe gestellt wurde. Nach der Revolution musste man diese also mit Posten bedenken, denn sonst hätte die Maidanadministration der neuen Regierung nicht zugestimmt. Die Maidanpolizei wurde dann aufgelöst und in eine offizielle Militärische Gruppe (Nationalgarde) eingegliedert. Diese Nationalgarde kämpft gerade im Osten des Landes gegen Ukrainer und Russen (die mit Sicherheit unter den Separatisten sind). Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass bei der Ukrainischen Armee Georgier und Amerikanische Söldner mitmischen. Auch US Technik wurde bei der UKR Armee schon gesehen, so z.B. auf einem Foto der Tagesschau zu sehen (HUMVEE Jeep in der UKR Armee).

Was ich damit sagen möchte? Es gibt kein Schwarz/Weiss wie es uns die Medien Glauben machen wollen, allerhöchstens Grau/Grau. Was Fakt ist, ist, dass die Ost- und Südukrainische Bevölkerung im aktuellen Parlament (nicht so gewählten; nur der Präsident wurde gewählt) unterproportional vertreten ist. Neuwahlen wurden für 2014 versprochen, diese sind aber ausgesetzt. Vor allem die Partei der Yulia Timoschenko möchte diese Neuwahlen nicht, denn schliesslich ist man jetzt an der Macht.

Was in Lugansk passiert ist übel. Meine Haushälterin ist ein Flüchtling aus der Ostukraine. Sie hat noch Kontakt mit ihren Angehörigen vor Ort, so die Telefonverbindung funktioniert.

Was ihr mir glaubt oder nicht ist mir relativ egal, denn ihr sitzt weit weg und habt keine Ahnung was in der Ukraine wirklich vor sich geht. Deshalb lasst es mich mal ganz einfach ausdrücken: in der Ukraine geht es nicht um Politik, nicht um EU-Zugehörigkeit. Um Politik ging es hier noch nie, den Politikern war das Volk schon immer völlig egal (zumindest seit der Orangenen Revolution). Hier geht es um Geld, sich Pfründe zu sichern. Und so wurde im Februar 2014 einfach eine Gruppe von der anderen abgelöst. Nach jeder Revolution geht es den Menschen in der Ukraine schlechter, denn dann machen sich neue Leute die Taschen voll.

Dies ist die rein subjektive Sicht von einem Menschen vor Ort - und ich stelle keinesfalls den Anspruch dass dies die einzige Sichtweise ist. Aber vielleicht hilft es einigen mal kritisch die Westmedien zu hinterfragen.

Eigentlich wollte ich ja nur eines Sagen: vor den Hintergründen der Problematik, dass Menschen sterben, ist es mir so was von egal wenn ein Flugticket ein paar Euros mehr kostet, wenn wir alle 10 Minuten länger fliegen müssen. Diese Diskussion finde ich vor dem Hintergrund des Leidens der Menschen einfach völlig daneben.
 

janfliegt

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28.07.2011
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Als seit über 12 Jahren in der Ukraine lebender Mitforist finde ich es sehr interessant was die westliche Propaganda (auch die der Ukraine) für einen Einfluss auf das Denken der Deutschen hat.

Fakt ist: seit dem durch den Westen (EU und USA) finanzierten Putsch in der Ukraine hat sich hier alles zum Schlechten gewandt.
- die Wirtschaft liegt nun völlig am Boden
- Gehälter und Pensionen sind um ca. 40% gesunken, die Kaufkraft damit rapide gefallen
- Nebenkosten für Heizung, Wasser sind überproportional gestiegen
- die Korruption fliegt in bisher unbekannten Höhen
- Menschen sterben
- die neuen, vom Westen eingesetzten Abgeordneten und Minister machen sich die Taschen voll. Z.B. hat sich der 'gefolterte' Maidanaktivist Bulatov (jetzt Sportminister) gerade eine 5-ZW Luxuswohnung in Kiev gekauft. Für jemanden, der vor 6 Monaten noch mittellos war nicht schlecht
- die Kiever Stadtverwaltung hat sich gerade !!! 80 !!! neue Mercedes bestellt. Dafür haben die Haushalte kein warmes Wasser mehr, da die gezahlten Nebenkosten unterschlagen wurden
- Gas kommt aus den Reserven. Diese werden voraussichtlich im Oktober/November aufgebraucht sein - dann wenn es so richtig kalt wird.
- Faschisten (Pravij Sektor) starten vor Nachtclubs Schlägereien. Bis 50% der Kasseneinnahmen an diese bezahlt werden (Odessa, IBIZA Nachtclub, 03.08.2014; war selbst im Club)

Aber an allem ist der 'böse' Putin schuld.

Glaubt weiter Eurer westlichen Propaganda. Die nächste Revolution in der Ukraine wird folgen: dann wenn die Menschen mit einem Durchschnittseinkommen von ca. EUR 120/Monat die gestiegenen Heiz- und Lebensmittelkosten nicht mehr tragen können.

EU und USA sollen jetzt die Zeche für das zahlen was sie angezettelt haben. Und da ist es mir völlig egal ob Flugtickets 10% teurer werden, die Flugzeiten 10 Minuten länger werden.

Du bist direkt betroffen - und damit wahrscheinlich zwangsläufig auf einer Seite.

Ich denke aber doch, dass das ganze komplizierter ist.

- Das vorherige Regime war sicherlich nicht weniger korrupt und hat sich die Taschen vollgestopft
- Natürlich hat der Westen die prowestliche Bewegung unterstützt. Genauso wie Russland die Gegner. Die Dynamik der Geschehnisse hat die Situation in die eine Richtung kippen lassen - hätte aber genauso gut anders herum ausgehen können. Vielleicht hat Putin die Macht der Massen anfangs unterschätzt.
- Die Beteiligung der Faschisten an der Übergangsregierung finde ich auch unerträglich und kann das nicht nachvollziehen. Das heißt aber nicht, dass alle "Maidaner" oder alle Mitglieder der Übergangsregierung Nazis sind ;)
- Dass manche der Neumächtigen sich jetzt wieder die Taschen vollstopfen scheint auch ein wenig ein Ostblockproblem zu sein. Östlich von Polen nimmt die Oligarchendichte radikal zu, obwohl der Normalbürger eher in aus unserer Sicht ärmlichen Verhältnissen lebt.
- Den Währungsverfall und das Thema mit den Gaspreisen kannst du ja wohl nicht nur dem Westen unterschieben. Dass die Märkte das Vertrauen in die Ukraine verloren haben, hat vielleicht auch ein wenig mit dem Annektieren der Krim und dem russischen Säbelrasseln zu tun. Und mit der Gas-Schraube nimmt je wohl eher Russland die "Normalukrainer" in die Zange. Der Westen liefert ja bekanntlich kein Gas ;)

Es gibt weder den bösen Westen noch den Superschurken Putin. Aber ehrlicherweise lebe ich lieber in einem westlich orientierten Land als in einer "Demokratie" á la Putin.
 
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HON/UA

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28.02.2011
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Aber willst Du denn den Vorgänger zurück?

Das ist eine schwierige Frage...

Fakt ist:
- den normalen Menschen ging es unter Janukovi4 besser
- wir hatten keinen Bürgerkrieg im jetzigen Sinne
- wir hatten relative Stabilität
- gestohlen hat er wie die aktuellen Banditen auch

Moralisch & Ethisch kannst Du alle Akteure vergessen. Schau Dir nur mal die Homepage der Stiftung des aktuellen Premierministers an, wer diese unterstützt. Partners - Open Ukraine: Arseniy Yatsenyuk foundation

Man darf aber auch nicht vergessen: die Ukraine hatte vor 1991 (bis auf einige Monate ausgenommen) noch nie eine Demokratie. ich muss leider aktuell selbst erleben, dass viele Ukrainer 'Demokratie' mit 'Anarchie' gleichsetzen. Ich (und das ist meine ureigene Ansicht) bin der Meinung, dass eine Demokratie im westlichen Sinne hier (noch) nicht funktioniert (wie auch im Iraq, Russland etc.). Viele Menschen hier brauchen klare Regeln, eine Ordnung, eine 'feste Hand'. Eine 'lupenreine Demokratie' geht hier in die Hose. Dies ist ein Ziel auf das man hinarbeiten, auf das man die Menschen zuführen muss.

Just my cup of tea.
 

janfliegt

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28.07.2011
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FHH (Feld hinterm Haus)
Man darf aber auch nicht vergessen: die Ukraine hatte vor 1991 (bis auf einige Monate ausgenommen) noch nie eine Demokratie. ich muss leider aktuell selbst erleben, dass viele Ukrainer 'Demokratie' mit 'Anarchie' gleichsetzen. Ich (und das ist meine ureigene Ansicht) bin der Meinung, dass eine Demokratie im westlichen Sinne hier (noch) nicht funktioniert (wie auch im Iraq, Russland etc.). Viele Menschen hier brauchen klare Regeln, eine Ordnung, eine 'feste Hand'. Eine 'lupenreine Demokratie' geht hier in die Hose. Dies ist ein Ziel auf das man hinarbeiten, auf das man die Menschen zuführen muss.

Just my cup of tea.

Da liegt aber die Schwierigkeit. Ein souveränes Land kannst du nicht überwacht "in die Demokratie" führen. Despotenregierungen können sich ja nirgends auf Dauer halten. Das dann folgende Vakuum ist immer ein Problem.

Was würdest du denn aus deiner Sicht für einen gangbaren "ukrainischen" Weg sehen?
 

HON/UA

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28.02.2011
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Den Währungsverfall und das Thema mit den Gaspreisen kannst du ja wohl nicht nur dem Westen unterschieben. Dass die Märkte das Vertrauen in die Ukraine verloren haben, hat vielleicht auch ein wenig mit dem Annektieren der Krim und dem russischen Säbelrasseln zu tun. Und mit der Gas-Schraube nimmt je wohl eher Russland die "Normalukrainer" in die Zange. Der Westen liefert ja bekanntlich kein Gas ;)

Leider muss ich dem Widersprechen. Julia Timoschenko hatte vor dem Hintergrund ständig steigender Gaspreise einen Deal mit Russland geschlossen Ukraine-Russia gas deal: Tymoshenko's biggest bet | Reuters. Dieser Vertrag ist heute noch gültig.

Um es einfach zu machen, die Ukraine hatte auf diesen ausgehandelten Gaspreis verschiedene Rabatte bekommen, auch für die Nutzung der Militärbasis auf der Krim. Man könnte es einen 'Bruderpreis' nennen. Doch selbst dieser 'Bruderpreis' war für den normalen Ukrainer zu hoch, nämlich ca. 230$/tqm. Wenn ich meine Gasrechnung bekommen habe, dann wurden mir (bis 31.05.2014) nur 80$/tqm berechnet. D.h. der Staat hat über Jahre ca. 150$/tqm draufgelegt. Dies hat jedoch zu einem verheerenden Staatsdefizit geführt. Der IMF hat deshalb die Auszahlung von Krediten von einer schrittweisen Erhöhung des Gaspreises für die Endverbraucher abhängig gemacht (01.06.2014 von US$ 80/tqm auf 112$/tqm oder von 640 Grivna/tqm zum alten Grivnakurs auf 1'400 Grivna/tqm zum neuen Grivnakurs). In 2015 werden dann die Preise wieder steigen. Und ich bin bei Euch, man muss das bezahlen was es kostet - aber das kannst Du dem einfachen Ukrainer nicht beibringen. Bedenkt bitte dass ein Ukrainischer Pensionär 1'000 Griva pro Monat bekommt, also knapp EUR 60, eine Verkäuferin im Supermarkt kommt auf 1'800 Grivna, also knapp EUR 110/Monat.

Nun hat Russland den 'Bruderpreis' aber abgestellt und auch den Rabatt für die Nutzung der Basis auf der Krim eingestellt, ist jetzt ja Russland (jaja, über die Einstellung des Rabatt wegen diesem Argument können wir alle nur Lächeln) und wieder die US$ 485.50/tqm laut Vertrag aufgerufen. Was machen also die Herren in Kiev? Die stellen die Zahlung ganz ein, komplett, bezahlen nicht mehr den reduzierten Betrag, seit Februar 2014. ich frage Euch jetzt: wenn ihr ein Unternehmen hat und Euer Kunde zahlt Euch NULL, liefert ihr ihm dann noch? Also ich nicht.

Wenn ihr mir nicht glaubt, bitte einfach etwas googeln, dann findet ihr alle Infos dazu.
 
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HON/UA

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28.02.2011
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Einverstanden - aber von wem "geführt"?

Jetzt wird es schwierig... Zuerst müsste das Land dezentralisiert (Federation, so wie D und CH) werden, die verschiedenen Regionen mehr Selbstbestimmungsrechte bekommen. Dies würde auch die Korruption eindämmen, da Du plötzlich nicht mehr nur eine Person in der 'Zentrale' schmieren musst.

Wichtig wäre auch ein Recht auf die Russische Sprache. Ich habe 12 Jahre in Kiev gelebt und die Sprache auf der Strasse gelernt. Und ratet mal was ich auf der Strasse gelernt habe? Genau, Russisch. Hier in Odessa wird 'Kiev' abgelehnt weil man die Russische Sprache verbieten will, es gab sogar einmal eine Ansprache im TV, dass man 'russisch sprechen' in der Öffentlichkeit mit einer Strafe belegen will. Das wurde zwar schnell zurückgezogen, aber es war ausgesprochen.

Der nächste Punkt ist NATO Zugehörigkeit. Ich kann Putin verstehen dass er keine US Raketen in Kharkov stehen haben möchte, 400 km vor Moskau. Wie würden die USA reagieren wenn Russland Raketen auf Kuba stationiert? Ach ja, die Antwort kennen wir ja.

Die Ukrainischen Politiker haben 23 Jahre lang versagt, fast alle. Die Ukraine ist das Land mit dem grössten Wohlstandsrückgang weltweit. Also im Idealfall sollte man keinen Ukrainer zum Minister machen (was natürlich nicht geht). Und man darf die internationalen Interessen nicht vergessen. Also wäre es am besten das ganze Land für 10 Jahre unter UN Mandat zu stellen und das Schulsystem sofort zu überarbeiten. Nur wird das nicht gehen, die Oligarchen werden sich sofort wehren und ihre Privatarmeen antreten lassen.
 

kingair9

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18.03.2009
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Unter TABUM und in BNJ
Der nächste Punkt ist NATO Zugehörigkeit. Ich kann Putin verstehen dass er keine US Raketen in Kharkov stehen haben möchte, 400 km vor Moskau. Wie würden die USA reagieren wenn Russland Raketen auf Kuba stationiert? Ach ja, die Antwort kennen wir ja.

Aus den politischen Themen halte ich mich raus, da ich keinen über die Medien hinaus gehenden Einblick habe.

Was ich aber weiß: Vin Kharkov nach Moskau sind es über 1.500 km und nicht 400.
 
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HON/UA

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28.02.2011
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Odessa/ODS/UA
Ich bin soweit bei die. Aber wie sähe ein praktikabler Ansatz dann aus?

Es gibt keinen ((( Dafür ist es zu spät. Man müsste wieder zur Abmachung der Westlichen Aussenminister vom Feb. 2014 zurück.

Nur wen es interessiert, am 25.03. fanden parallel zu den Präsidentschaftswahlen in einigen Städten auch Bürgermeisterwahlen statt. So auch in Odessa. der neue Bürgermeister (43% der Stimmen) gehört der 'Party of Regions', der Partei des ehemaligen Präsidenten Janukovi4, an. Kiev wollte dies nicht akzeptieren, musste dann aber wohl oder übel.

P.S.: aber an diesen von ihnen unterzeichneten Vertrag haben sich die aktuellen Machthaber in Kiev nicht gehalten.
 
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@HON/UA

Vieles, was Du zur derzeitigen Regierung der Ukraine und ihrem Zustandekommen schreibst ist sicher näher an der Realität als mancher Eindruck, der womöglich bei uns entsteht. Wobei Du offenbar uneingeschränkt Zugang zu unseren Medien hast und wahrscheinlich bestätigen kannst, dass auch bei uns durchaus kritisch über die neue Regierung und auch über die Korruption auch in ihrem Umfeld berichtet wurde. Leider nicht in der Boulevardpresse, die meist nur noch einseitig eine Seite abfeiert.
So sehr ich auch schon viele, gute Beiträge von Dir in diesem Forum gelesen habe, so sehr unterstelle ich aber auch, dass Du durch momentane, persönliche Betroffenheit oder ein Umfeld, in dem man sich gegenseitig hochschaukelt, die Vorgängermachthaber im Nachhinein etwas zu unkritisch siehst. Spätestens seit dem Giftanschlag gegen Juschtschenko muss doch klar gewesen sein, dass man es mit Kriminellen zu tun hatte, die sich zum Machterhalt fremdsteuern liessen von Putin & Co.

Viele der Vorschläge für die Zukunft der Ukraine, die Du hier aus dem Stehgreif auf Nachdruck (Danke!) von "janfliegt" skizziert hast, klingen sehr plausibel und vernünftig. Daher meine Frage: gibt es zum neuen Präsidenten Poroschenko und seinem Umfeld (inklusive des neuen Bürgermeisters von Kiew, Vitali Klitschko, dessen Möglichkeiten vom Westen und unseren Medien überschätzt und deren Unterstützung eher geschadet haben dürfte, dem ich aber zu allererst sein ehrliches Engagement ohne finanzielle Interessen abnehme) mehr Vertrauen seitens der Bevölkerung oder von Deiner Seite?

Was die Eskalation der Situation durch die beinahe naiven Lockangebote durch einzelne Landespolitiker aus der EU und den Versuch der NATO gleich das entstehende Vakuum zu nutzen angeht, habe ich zu Beginn der Auseinandersetzungen auch hier im Forum ähnlich argumentiert wie Du. Heute schäme ich mich dafür, denn eine Aufstellung von NATO-Systemen in der Ukraine ist längst tabu und was Putin und die von ihm gerufenen, aber längst nicht mehr kontrollierbaren, angeblichen "Rebellen" aus der Ukraine, aber zu einem nicht unerheblichen Teil auch aus Russland und anderen, früheren Sovietrepubliken sich inzwischen geleistet haben, angefangen bei der Geiselnahme unbewaffneter OSZE-Beobachter bis hin zum wahrscheinlichen Abschuss von MH17 (die Logik und ihr Gemauschel inklusive der Plünderungen am Unfallort, lassen kaum einen anderen Schluss zu) geleistet haben - und das immer auf dem Rücken der Bevölkerung im Osten der bisherigen Ukraine - ist völlig inakzeptabel und macht sie und letztendlich auch Putin zu gemeinen Terroristen.
Und das kann keine noch so nachvollziehbare Erklärung eines mehr oder weniger Betroffenen ungeschehen machen!
Hatte ich am Anfang immer noch ein gewisses Mass an Verständnis für das Vorgehen Putin's, sogar bis hin zur Quasi-Annektion der Krim, hoffe ich nur noch, dass ihn am Ende aus dem Amt drängt, was er hier begonnen hat und dass er irgendwann auch die Verantwortung dafür tragen muss. Und ich hoffe, dass noch deutlich mehr dieser Kriegsverbrecher zur Verantwortung gezogen werden, als nach den Kriegen um das ehemalige Jugoslawien.

Das heisst nicht, dass von Seiten der Ukrainischen Regierungstruppen keine Vergehen begangen würden, auch wenn darüber in der Tat bei uns weniger berichtet wird.

Solange Du, aus nachvollziehbaren Gründen die aktuelle, Ukrainische Regierung, die EU, die Nato kritisierst und gleichzeitig Putin verteidigst schwingt automatisch der Eindruck mit, dass Du die Greuel dieser Terroristen, bis hin zum Abschuss eines zivilen, fremden Flugzeugs mit Tötung hunderter Unschuldiger, inklusive Kindern und Schändung ihrer Leichen mindestens billigend in Kauf nimmst. Auch wenn Du das mit keinem Wort erwähnt hast (aber halt auch nicht widerlegt). Ich denke es würde der gemeinsamen Diskussion um eine mögliche Zukunft der Ukraine, wenn wir denn die richtigen Teilnehmer dafür zu glauben sind, sehr gut tun würde, wenn Du dazu Stellung nehmen könntest in der Weise, wie ich es in Deinen Bisherigen Posts in anderen Threads durchaus schätzen gelernt habe.
 
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HON/UA

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zu MH 17 warte ich lieber ab. Denn jeder ist unschuldig bis seine Schuld bewiesen ist. Und bisher ist nichts bewiesen, der Osten schiebt die Schuld dem Westen zu, der Westen dem Osten.

Wir hier in der Ukraine sind uns keinesfalls sicher wer das Flugzeug abgeschossen hat. Dazu kommt, dass nun komischerweise viele Daten (Flugschreiber, AWACS etc.) sehr lange zurückgehalten werden und, nachdem die Separatisten einem Einsatz von NL/AUS Polizisten zugesagt hatten, diese schon in Donezk waren, plötzlich die Nationalgarde das Gebiet angegriffen hat.

Vielleicht werden wir auch nie die Wahrheit erfahren, das befürchte ich fast.

Dass so etwas passieren konnte, egal wer es war, ist schrecklich!!! Ich hatte 30 Minuten nachdem die Meldung durchkam selbst einen innerukrainischen Flug. Das war schon ein extrem übles Gefühl.

Darf ich Dich fragen woher Du belastbare Informationen hast, dass die Aufstellung von NATO System in der Ukraine in der Zukunft tabu ist? Ist das dieselbe Quelle welche eine Ostausdehnung der NATO damals ausgeschlossen hat?

Zu Herrn Poroshenko: Sein Acceptance-Rating ist von 42% auf 28% gefallen. Was mich jedoch persönlich stört ist, dass eine freie Meinungsäußerung in der Ukraine nicht mehr möglich ist (unter Janukovi4 konnte ich dies tun). Und, nein, Janukovi4 war alles andere als 'ok', es war ein Dieb. Nur sind die neuen Machthaber nicht anders, so ist z.B. Poroshenko nicht nur in der Schoko-Branche sondern auch in der Rüstungsbranche tätig.

Weiter zur Vergiftung von Jushtshenko: woher hast Du den Beweis, dass dies Janukovi4 war? Jushtshenko hat zeitweise selbst seine Vergiftung Frau Yulia Timoshenko vorgeworfen.
 
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no_way_codeshares

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zu MH 17 warte ich lieber ab. Denn jeder ist unschuldig bis seine Schuld bewiesen ist. Und bisher ist nichts bewiesen, der Osten schiebt die Schuld dem Westen zu, der Westen dem Osten.
Wir hier in der Ukraine sind uns keinesfalls sicher wer das Flugzeug abgeschossen hat. Dazu kommt, dass nun komischerweise viele Daten (Flugschreiber, AWACS etc.) sehr lange zurückgehalten werden und, nachdem die Separatisten einem Einsatz von NL/AUS Polizisten zugesagt hatten, diese schon in Donezk waren, plötzlich die Nationalgarde das Gebiet angegriffen hat.
Vielleicht werden wir auch nie die Wahrheit erfahren, das befürchte ich fast.
Dass so etwas passieren konnte, egal wer es war, ist schrecklich!!! Ich hatte 30 Minuten nachdem die Meldung durchkam selbst einen innerukrainischen Flug. Das war schon ein extrem übles Gefühl..

Danke, aber wie Du wahrscheinlich mitbekommen hast haben wir mindestens einen unmittelbar betroffenen Angehörigen hier und unabhängig von der Schuldfrage (meine These 1: egal ob es Russland, diese Terroristen oder die Ukraine war, es war ein Unfall; meine These 2: Abschüsse von Russischem Boden hätte die NATO hoffentlich nachverfolgen können und welche Terroristen(Rebellen)Flugzeuge hätte die Urkaine bitteschön abschiessen wollen?) gibt es eine für die Angehörigen unerträgliche Situation mit Zugangsproblemen für die mit der Untersuchung beauftragten zur Unglückstelle (hieran tragen nach Darstellung bei uns die Putin's Terroristen die Hauptverantwortung, aber selbst in der Realität doch mindestens 50%), mit der Bergung der Leichen und mit der Plünderung/Schändung die danach eingesetzt hat. Und damit haben sich die sogenannten "Freiheitskämpfer", die grösstenteils aus einem anderen Land kommen, sogar im Internet noch gebrüstet! Dazu hätte ich eigentlich eine klare Aussage erwartet!

Darf ich Dich fragen woher Du belastbare Informationen hast, dass die Aufstellung von NATO System in der Ukraine in der Zukunft tabu ist? Ist das dieselbe Quelle welche eine Ostausdehnung der NATO damals ausgeschlossen hat?.
Nur den gesunden Menschenverstand, das könnte die NATO auch bei uns jetzt nicht mehr verkaufen! Die ganze Welt sieht hin!

Weiter zur Vergiftung von Jushtshenko: woher hast Du den Beweis, dass dies Janukovi4 war? Jushtshenko hat zeitweise selbst seine Vergiftung Frau Yulia Timoshenko vorgeworfen.
Ich habe keinen, aber Kräften, die ja nun auch nicht ganz unwahrscheinlicherweise Litwinenko mit Polonium vergiftet haben, traue ich das nötige Knowhow etwas eher zu als einer ehemaligen Betreiberin einer zweifelhaften Videothek.
 

HON/UA

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Wow, Du scheinst ja mehr zu wissen als die NSA. Aber in einem Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung - und bewiesen ist bisher nichts.

Zu den Separatisten ist wenig zu sagen. Auch diesen geht es nicht um die Menschen sondern um den eigenen Vorteil. Menschen werden enteignet (bevorzugt Autos abgenommen), verschleppt und hingerichtet (laut eigener Aussage). ich denke über solche 'Menschen' muss man nichts mehr sagen, es wäre zu viel Ehre für diese. Auch ich gehe davon aus, dass es die Separatisten waren, aber es ist eben noch nichts bewiesen. Schlimm wäre es wenn es wirklich ein Abschuss durch einen UKR Fighter (Provokation) war oder sich ein UKR Fighter Deckung durch MH 17 verschafft hätte.

Aber findest Du es nicht seltsam
- Dass AWACS Daten nicht freigegeben werden
- Dass Satellitenphotos zurückgehalten werden
- Dass die Flugschreiberdaten trotz Aufforderung noch immer nicht verfügbar sind
- Dass die Nationalgarde die Absturzstelle angreift nachdem sich die Separatisten mit NL und AUS über den Zugang geeinigt haben?
Es muss alles nichts heissen - aber seltsam ist es.

Über die Plünderung (auch durch Ukrainische Zivilisten), so schlimm ich das finde, wundere ich mich nicht. ich lebe lange genug in diesem Land. Wie ich schon vorher geschrieben habe fehlt es an Ethik und Moral. Ich sass erst am Freitag auf der Terrasse eines Restaurants in Odessa als plötzlich 3 Herren (ca. 45 - 50 Jahre alt) auf die Strasse kamen, mit Pistolen und anfingen auf einer Strasse in der Innenstadt scharf auf Hunde zu schiessen. Als ich mich einmischte wurden wir übelst beschimpft. Niemand im Restaurant, auch die Angestellten inkl. Restaurantmanager, kam auf die Idee die Polizei anzurufen. Was bitte erwartest Du??

Das hier ist nicht Westeuropa, die Menschen (nicht alle) sind nicht so zivilisiert.

Wenn ich z.B. von Odessa nach Kiev fahre, fahre ich nie alleine. Ich habe immer ein Begleitfahrzeug. Denn wenn etwas passiert und ich schwerverletzt im Strassengraben liegen würde, die Chance wäre hoch dass man mir zuerst die Uhr und Bargeld abnimmt - und dann 'vergisst' den Notarzt anzurufen. Sorry, aber ich habe meine Illusionen in den letzten 12.5 Jahren verloren.
 

Tough_Viking

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Das hier ist nicht Westeuropa, die Menschen (nicht alle) sind nicht so zivilisiert.

Wenn ich z.B. von Odessa nach Kiev fahre, fahre ich nie alleine. Ich habe immer ein Begleitfahrzeug. Denn wenn etwas passiert und ich schwerverletzt im Strassengraben liegen würde, die Chance wäre hoch dass man mir zuerst die Uhr und Bargeld abnimmt - und dann 'vergisst' den Notarzt anzurufen. Sorry, aber ich habe meine Illusionen in den letzten 12.5 Jahren verloren.

Soweit ich weiß führst Du ja in der Ukraine eine eigene Unternehmung und daher ist es schwierig von einem Tag auf den Anderen das Land ohne große finanzielle Verluste zu verlassen, aber dennoch:

Denkst Du in der aktuellen prekären Situation nicht darüber nach, das Land zu verlassen?

Hast Du keine Angst vor einem Krieg oder Opfer von der nun ausufernden Gewalt zu werden?
- ... und werden Deine geschäftlichen Aktivitäten nicht negativ beeinflusst?
 

HON/UA

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Soweit ich weiß führst Du ja in der Ukraine eine eigene Unternehmung und daher ist es schwierig von einem Tag auf den Anderen das Land ohne große finanzielle Verluste zu verlassen, aber dennoch:
Ich könnte mit Sicherheit kurzfristig in ein Flugzeug steigen oder mit dem Auto die 40 km nach Pridnestrovije fahren, um das Land zu verlassen. Und im Notfall würde ich dies auch tun. Aber der Grossteil meines Investments ist in der Ukraine.

Denkst Du in der aktuellen prekären Situation nicht darüber nach, das Land zu verlassen?
Aktuell? Nein! Aktuell ist eigentlich alles wie immer. Die Menschen (die es sich leisten können) gehen Shoppen, in Restaurants, in Clubs. Wirklich kein Problem. Freunde von mir aus dem Westen haben mich im Juli besucht, alle fanden es 'wie immer'. Und wohin verlassen, nach D? Da ist es ja so schrecklich langweilig ;-) Bei uns weist Du morgens nicht wie der Tag abends endet. Das mag sich für manche schrecklich anhören, aber mir ist es so lieber, auch die Adrenalinschübe, die man hier zwangsläufig bekommt.

Hast Du keine Angst vor einem Krieg oder Opfer von der nun ausufernden Gewalt zu werden?
- ... und werden Deine geschäftlichen Aktivitäten nicht negativ beeinflusst?
Auch in Frankfurt kannst Du von einer Strassenbahn überfahren werden. Ich weis nicht ob das Risiko hier so viel grösser ist. Ja, geschäftlich ist es für den Moment nicht sooo super hier, aber es hat sich seit März schon wieder erheblich gebessert. Wir haben alle nur Angst vor Oktober/November, rechnen mit sozialen Unruhen. Dann bleibt der Sportwagen eben in der Garage und der gute Daewoo Sens kommt zum Einsatz.
 
N

no_way_codeshares

Guest
@HON/UA

Danke!

Du hast zu Deiner Unmutserklärung über die einseitige Berichterstattung und Sichtweise nicht einen der vorhandenen Threads zur Ukraine gewählt oder einen neuen eröffnet, sondern Dich damit an den Thread angehängt, der sich mit dem tragischen Unglück von MH17, den Passagieren und ihren Angehörigen befasst. Daher war eine klare Stellungnahme von Dir zu diesem Thema nur Recht und Billig.
Die hast Du gegeben, für mich persönlich mehr als ausreichend!

Wird durch die kommenden Neuwahlen zum Parlament und damit zur Regierung in der Ukraine ein Fenster geöffnet, um Vertrauen im Osten des Landes wiederzugewinnen?
 

Tough_Viking

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@HON/UA: Vielen Dank für Deine detaillierte Antwort und bewundere Deinen Mut! - Ich kann auch verstehen, dass Du dort bleibst und nicht ins "langweilige" Deutschland zurück möchtest.

Ich wünsche Dir auf jeden alles Gute und für Dich und alle dort, dass Ihr bald einen akzeptabelen Weg aus der Krise findet!
 

HON/UA

Erfahrenes Mitglied
28.02.2011
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Du hast zu Deiner Unmutserklärung über die einseitige Berichterstattung und Sichtweise nicht einen der vorhandenen Threads zur Ukraine gewählt oder einen neuen eröffnet, sondern Dich damit an den Thread angehängt, der sich mit dem tragischen Unglück von MH17, den Passagieren und ihren Angehörigen befasst.
Das liegt daran, dass ich eigentlich nur einen Kommentar zur Diskussion über geringfügig teurere Ticket- bzw. Reisezeiten abgeben wollte. Diese Diskussion ist in meinen Augen mit Blick auf all die Toten und das Elend (sowohl was MH 17 also auch die Menschen in der Ostukraine angeht) überflüssig.

Wird durch die kommenden Neuwahlen zum Parlament und damit zur Regierung in der Ukraine ein Fenster geöffnet, um Vertrauen im Osten des Landes wiederzugewinnen?
Neuwahlen (Parlament) waren ein zentrales Element der Euro-Maidan-Bewegung. Diese wurden von allen Beteiligten inkl. unseres neuen Präsidenten vollmundig für den Herbst 2014 zugesagt. Das aktuelle Problem ist dass viele Abgeordnete der 'Party of Regions' entweder das Lager gewechselt haben bzw. wechseln mussten oder aus Sicherheitsgründen ihr Amt ruhen lassen. Somit ist das aktuelle Parlament (im Gegensatz zum Präsidenten) nicht demokratisch gewählt und vertritt somit nicht die Interessen aller Ukrainer (vor allem nicht derer in der Ostukraine). Und genau dies ist ein Grund weshalb sich noch immer viele Ostukrainer lieber hinter die Separatisten stellen als hinter Kiev.

Weiter möchte ich auch Deine Vermutung anzweifeln, dass der Grossteil der Separatisten 'aus dem Ausland' kommen. Sicher sind dort Russische Berater (wie auch das 8. Stockwerk des Hyatt's in Kiev mit US Beratern besetzt ist) und Russische Kämpfer. Laut der Aussage meiner Haushälterin ist jedoch ein Grossteil der Kämpfer aus der Region, Menschen die sich von Kiev nicht mehr vertreten fühlen. Du solltest Dir mal das Programm der Partei 'Swoboda' durchlesen, welche z.B. den Vize-Premierminister, den Minister des SBU etc. stellt. All-Ukrainian Union "Svoboda" program - "Program for the Protection of Ukrainians". Svoboda - Ukrainian nationalist political party Da wird es Dir aber ganz anders. Atommacht Ukraine, Vermerk der 'Rasse' im Pass etc.

Ich bezweifle, dass diese Menschen in der Ostukraine Russen werden wollen. Diese Menschen wollen nur nicht von Nazis beherrscht werden (die Russen als Untermenschen betrachten), ihre Sprache sprechen und eine gewisse Unabhängigkeit von Kiev haben.

Wahlen? Ja, die werden ganz toll. Die aktuellen Machthaber sind gerade dabei Parteien zu verbieten, welche ihnen unpassend sind. Die Kommunistische Partei der Ukraine (damaliger Koalitionspartner der Party of Regions) wurde bereits aufgelöst und verboten. Nun ist man aktuell dabei die Party of Regions zu verbieten. D.h. der Heimathafen der Ostukrainer wird (wahrscheinlich) zur nächsten Parlamentswahl nicht antreten können, die Neugründung einer Partei ist so schnell kaum möglich.

Und jetzt kommen wir zum Knackpunkt, die versprochenen Parlamentsneuwahlen im Herbst: wie soll das noch gehen? Es ist bisher keine Wahl geplant. UDAR (Vitali Klitshko) und SVOBODA (die Neofaschisten, welche mit der Deutschen NPD in Kontakt stehen) wollten Jatsenuk durch ihren Austritt aus der Koalition zu einer Neuwahl zwingen - da sie sich sonst bei den Menschen unglaubwürdig machen. Allerdings hat Poroshenko den Rücktritt in der aktuellen Lage abgelehnt, so dass wir keine Neuwahl brauchen. Denn die Partei der ehemaligen Premierministerin Yulia Timoshenko, welche nun durch Jatsenuk den Premierminister und viele andere Minister stellt, will plötzlich nichts mehr von einer Neuwahl wissen. Diese ist auch schwer durchzuführen, da die komplette Infrastruktur im Osten zusammengebombt wurde (von beiden Seiten).

Die Ukrainer vertrauen den Politikern eh nicht mehr. Denn aktuell ist nichts besser als früher, nur vieles schlechter. Die Menschen hier machen ihr eigenes Ding, wissen dass sie von den Politikern ausser Schlechtem nichts zu erwarten haben.
 
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FlyingT

Erfahrenes Mitglied
17.11.2010
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@HON/UA

Ich danke dir sehr herzlich für deine Ausführungen.
Es ist immer etwas anderes, wenn man in einem betroffenen Land lebt.
Die Sichtweise und Meinung eines Bürgers eines anderen Landes kann fast nur durch die Medien gestaltet werden - was zwangsläufig einen gefilterten und beschränkten Eindruck erlaubt.
Objektivität ist so nur sehr schwer zu erlangen.

Ich selber lebe in Deutschland. Allerdings bin ich seit einiger Zeit speziell im Raum Odessa sehr häufig unterwegs.
Auch wenn ich Russisch lerne, so reicht es leider noch nicht für eine ordentlich Konversation.
Was ich dich aber dennoch fragen möchte:
Bist du dir bzgl. der Einschätzung der Einwohner des Oblast Odessa wirklich so sicher?

Meine Erfahrung ist die, dass die "jungen" Odessiten sich primär als relativ weltoffene Europäer fühlen.
Die Historie als Hafenstadt hat IMHO offensichtlich einen recht kosmopolitischen Geist geschaffen - Weder den Faschisten noch den fundamentalen Sovjet-Anhängern wird Sympathie entgegen gebracht.
Der Einfluss vieler Ströme und Faktoren erscheint normal und ist das tägliche Brot - die Nähe zu den Grenzen spielt hier wohl auch eine Rolle.

Was ich hingegen selber beobachten / erleben durfte, war, dass speziell "einfache" ältere Menschen durchaus pro-russisch eingestellt sind.
In nicht wenigen Familien wird das Thema mittlerweile nicht mehr diskutiert oder es ist zwischen den Generationen zum Bruch gekommen (was schon sehr krass ist in Anbetracht der Bedeutung der Familie in diesem Kulturkreis).

Interessant ist für mich als nachwievor außenstehenden vorallem folgender Aspekt:
Alle zweifeln an allen Parteien. Alle sind von dieser schrecklichen wie heftigen Korruption betroffen. Ein Vertrauen in die Instanzen gibt es nicht mehr - dieser Staat muss sich wahrlich neu erfinden - föderalistisch.
Der Fokus des Einzelnen liegt wirklich nur mehr auf sich selber - eine andere Wahl bleibt momentan auch kaum.
Dennoch fühlen die meisten jungen Odessiten einen gewissen ukrainischen Nationalstolz. Ebenso fühlen sie eine Orientierung gen Westen.
Liegt dies begründet im Hafen, im Kontakt zu den Touris und den Handeltreibenden, zu den nahen Grenzen?

Bei aller Dramatik die in dieser Stadt Anfang Mai geherrscht hat (es war wirklich gespenstisch) - Odessa per se ist eigentlich eine relativ unpolitische Stadt. Auch ist in Odessa die Sprache eigentlich kein großes Thema.
IMHO sind sich die Odessiten auch sehr bewusst, was welche Entwicklung bedeutet. Präferenzen lassen sich bei den Geschäftstreibenden deutlich heraus hören.
Das Vertrauen, oder der Glaube in ein funktionierendes politisches System ist allerdings in der Tat nachhaltig zerstört. Egal ob das System von Kiew oder Moskau gesteuert wird.