[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[michel_robot]

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Das mag sein, aber kann man mit der Bordkanone 3-4km Höhenunterschied ausgleichen?!

Eintrag auf Wikipedia bezieht sich auf eine SU25K.
Die Ukraine setzt aber die Su-25 M1 mit den Triebwerken der SU39 ein, hierzu habe ich keine Dienstgipfelhöhe gefunden.

Ich schließe weder noch aus. Mit dem Zusatz wenn eine Gegenseite was handfestes hätte wüsten wir es schon.
So sagt jede Seite was Grade gefällt.

Klar es kann es auch sein das der Flieger mit einer Boden Luft Rakete abgeschossen wurde, bis jetzt aber auch keine Handfesten Beweise.

Und bei beidem gilt Bis jetzt keine Radar, Awaks, Satelliten oder sonst welche Aufnahmen.

 

[kingair9]

Zur Theorie "Bordkanone" sollte man ein im vorläufigen Bericht genanntes und daher sicheres Faktum beachten:

Der Cockpitboden wurde von oben nach unten von Teilen durchschlagen.

Wenn es eine Kanone irgendeiner Art gewesen sein soll (von wem auch immer abgefeuert), dann müsste das feuernde Flugzeug zumindest leicht höher als MH17 geflogen sein und von oben nach unten gefeuert haben.

 

[Vollzeiturlauber]

Der Cockpitboden wurde von oben nach unten von Teilen durchschlagen.

Kann das nicht auch nachträglich, am Boden erfolgt sein?

 

[kingair9]

Kann das nicht auch nachträglich, am Boden erfolgt sein?

Die würden es nicht so eindeutig in den offiziellen Bericht schreiben, wenn es auch anders sein könnte...

 

[Tupolew]

Kann das nicht auch nachträglich, am Boden erfolgt sein?

Ich denke mal, dass kann man aufgrund der Eintrittsrichtung der Projektile relativ sicher sagen. Das Metall verformt sich dann ja in Richtung Austrittsseite.
Wobei problematisch ist, dass die Wrackteile nicht vor Ort überprüft werden konnten uns sie sich auf wenige Fotos stützen.

 

[umsteiger]

Zur Theorie "Bordkanone" sollte man ein im vorläufigen Bericht genanntes und daher sicheres Faktum beachten:

Der Cockpitboden wurde von oben nach unten von Teilen durchschlagen.

Wenn es eine Kanone irgendeiner Art gewesen sein soll (von wem auch immer abgefeuert), dann müsste das feuernde Flugzeug zumindest leicht höher als MH17 geflogen sein und von oben nach unten gefeuert haben.

Als völliger Laie, was Waffensysteme anbelangt, würde man ja meinen, dass eine Boden-Luft-Rakete, die nicht im Ziel einschlägt, sondern in dessen Nähe explodiert, UNTERHALB des Flugzeugs detoniert.

Halte aber die These der versehentlich auf ein Zivilflugzeug abgefeuerten Rakete für wahrscheinlicher als den Beschuss durch ein Flugzeug. Insofern: Wieder was dazugelernt...

 

[janfliegt]

Als völliger Laie, was Waffensysteme anbelangt, würde man ja meinen, dass eine Boden-Luft-Rakete, die nicht im Ziel einschlägt, sondern in dessen Nähe explodiert, UNTERHALB des Flugzeugs detoniert.

VOR dem Flugzeug, dass dann durch eine Schrapnellwolke fliegt...

 

[Foxfire]

Zur Theorie "Bordkanone" sollte man ein im vorläufigen Bericht genanntes und daher sicheres Faktum beachten:

Der Cockpitboden wurde von oben nach unten von Teilen durchschlagen.

Wenn es eine Kanone irgendeiner Art gewesen sein soll (von wem auch immer abgefeuert), dann müsste das feuernde Flugzeug zumindest leicht höher als MH17 geflogen sein und von oben nach unten gefeuert haben.

Dies trifft bei HORIZONTALER Fluglage des Ziels zu. Wenn MH17 die ersten Treffer aber nicht auf Cockpit-Höhe sondern an anderen kritischen Stellen erhielt und dadurch schon in eine unkontrollierte Fluglage (Trudeln o.ä.) geriet, könnten die Cockpit-Durchschläge auch von der letzten Feuersalve aus einer MK stammen...
(Konjunktiv, da Spekulation und ich auch nichts Näheres weiss)

 

[gaex]

Ne, ne, ne, ne, ne....

Die "Bordkanonentheorie" ist reines Arbeitsmaterial der Putintrolle.

Fakt ist: Der Rumpf, insbesondere das Cockpit, weist eine Vielzahl unregelmäßiger Löcher mit nach innen gebogenen Kanten auf.
Fakt ist: Das entspricht ganz exakt dem Bild einschlagender Schrappnellteile einer Boden-Luft-Rakete.

Eine Bordkanone würde annähernd runde Einschussöffnungen und dann die Spuren der im Flugzeug explodierenden Granaten hinterlassen. Also Schrappnelllöcher mit nach außen gebogenen Kanten.
Und diese Enschüsse würden tendenziell von hinten kommen, da ein Flugzeug in einer Jagdsituation viel leichter zu treffen ist als im Begegnungsflug.

Die Aussage, dass ein Kanonenbeschuss extremst unwahrscheinlich ist, ist noch vorsichtig formuliert.
Wie gesagt, alles Teil der angestrengten Nebelkerzenwerferei interessierter Partei(en). Die freuen sich dann über jeden, der die Theorie verbreitet.

 

[Wombert]

Als völliger Laie, was Waffensysteme anbelangt, würde man ja meinen, dass eine Boden-Luft-Rakete, die nicht im Ziel einschlägt, sondern in dessen Nähe explodiert, UNTERHALB des Flugzeugs detoniert.

Falsch. Vor und überhalb, um den Piloten auszuschalten.

 

[Tupolew]

@gaex und @Wombert:

Nicht, dass ich die Bordkanonentheorie glauben würde. Aber habt ihr Quellen, die die Funktionsweise von Boden-Luft-Raketen oder ähnlichem Kram erklärt? Wo die explodieren, wie das Schadensbild auszusehen hat usw.?

Rein aus Interesse, damit ich weiß, was ich glauben kann und was nicht.

 

[gaex]

Hallo Tupolew

Lies mal Buk missile system - Wikipedia, the free encyclopedia
Das hilft schon etwas weiter.
Ansonsten hilft auch schlicht technisches Nachdenken über die möglichen Vorgänge. Was kann passieren, wenn ein Geschoss eine Blechplatte trifft. Und was dann...

 

[Tupolew]

Hallo Tupolew

Lies mal Buk missile system - Wikipedia, the free encyclopedia
Das hilft schon etwas weiter.
Ansonsten hilft auch schlicht technisches Nachdenken über die möglichen Vorgänge. Was kann passieren, wenn ein Geschoss eine Blechplatte trifft. Und was dann...

Jojo, da mach ich mir natürlich Gedanken drüber, aber wer weiß, ob das auch auf Hochgeschwindigkeitsgeschosse zutrifft usw. Ist halt auch nur eine Vermutung und nicht sicher.

Aber danke, werde mal mit dem Link anfangen.

 

[heinz963]

Dies trifft bei HORIZONTALER Fluglage des Ziels zu. Wenn MH17 die ersten Treffer aber nicht auf Cockpit-Höhe sondern an anderen kritischen Stellen erhielt und dadurch schon in eine unkontrollierte Fluglage (Trudeln o.ä.) geriet, könnten die Cockpit-Durchschläge auch von der letzten Feuersalve aus einer MK stammen...
(Konjunktiv, da Spekulation und ich auch nichts Näheres weiss)

Dann wäre aber mit ziemlicher Sicherheit nicht der Kontakt abrupt abgebrochen und es wären nicht beide Flight Recorder zum gleichen Zeitpunkt ausgefallen. (Beides ebenfalls im Konjunktiv ).

Ich halte solche Diskussionen für kontraproduktiv, diese führen nur dazu, dass man sich von der wahrscheinlichen Wahrheit entfernt. Die Prinzipien von Ockhams Rasiermesser helfen hier wirklich weiter.

 

[Tupolew]

Übrigens, da BUK ja Radar gestützt ist, denke ich - meiner Vorstellung nach -, dass gar nicht kontrolliert werden kann, wo genau die Rakete explodiert. Tippe eher, dass einfach das Flugzeug angeflogen wird und dann durch einen Näherungssensor oder so ausgelöst wird.

 

[Foxfire]

Übrigens, da BUK ja Radar gestützt ist, denke ich - meiner Vorstellung nach -, dass gar nicht kontrolliert werden kann, wo genau die Rakete explodiert. Tippe eher, dass einfach das Flugzeug angeflogen wird und dann durch einen Näherungssensor oder so ausgelöst wird.

Guckst Du hier:
http://fmkp946.npage.de/technik-elo.html

 

[Mladen]

Nicht, dass ich die Bordkanonentheorie glauben würde. Aber habt ihr Quellen, die die Funktionsweise von Boden-Luft-Raketen oder ähnlichem Kram erklärt? Wo die explodieren, wie das Schadensbild auszusehen hat usw.?

Hier sieht man rechts ein Photo, wo eine Boden Luft Rakete unter einem Flugzeug explodiert: Surface-to-air missile - Wikipedia, the free encyclopedia
Eine ähnliche Funktionsweise haben auf Torpedos, die teilweise unter dem Schiff explodieren, es anheben und dann in die entstehende Gasblase fallen lasse, so dass es in der Mitte durchbricht.

Btw: Die ganzen Verschwörungstheorien über einen Abschuss sind absurd. Warum sollte die Ukraine das überhaupt tun? Sie hatte gegenüber dem Westen alles zu verlieren. Warum sollten da überhaupt Kampfjets durch die Gegend fliegen, die Lufthoheit lag ganz klar bei der Ukraine. Übrigens gilt ähnliches für die anderen Kriegsparteien. Niemand hatte zu dem Zeitpunkt ein Interesse daran, einen größeren Konflikt heraufzubeschwören.

Daher gehe ich von einem Unfall/Versehen aus. Und die einzigen, die Grund hatten, in die Luft zu ballern, waren die Rebellen/Separatisten/Terroristen/Freiheitskämpfer oder wie man sie nennen will. Diejenigen, die zwei oder drei Tage vorher ein ukrainisches Militärflugzeug aus 7 oder 8 km Höhe abgeschossen haben (Krise in der Ukraine 2014 – Wikipedia dort der drittletzte Absatz). Diejenigen, die unmittelbar nach dem Abschuss von MH17 den Abschuss eines weiteren Transportflugzeuges vermeldet haben. Diejenigen, die mit russischen Urlaubern verstärkt waren.

Meiner Meinung das wahrscheinlichste Szenario.

 

[janetm]

...
Meiner Meinung das wahrscheinlichste Szenario.

Ja, da sind sich ja auch fast alle einig, dass dies das wahrscheinlichste Szenario ist.
Allein wahrscheinlich ist nicht sicher und Beweise gab es bisher keine.

 

[pmeye]

Beweise gab es bisher keine.

Was nicht weiter verwunderlich ist, immerhin hatten die Beschuldigten tagelang alleinigen Zugriff auf die Absturzstelle.
Aber insgesamt bin ich schon ein wenig verwundert, wie wenig belastendes und belastbares Material von den Schlapphüten kommt, die sonst hierzulande jeden Pups belauschen.
Da fragt man sich schon, wozu der ganze Überwachungsapparat eigentlich nütze ist?

 

[HB2174]

Die ganzen Verschwörungstheorien über einen Abschuss sind absurd. Warum sollte die Ukraine das überhaupt tun?

Solange es sich nicht belegen lässt, sind es eben tatsächlich nur Theorien. In diesem Fall hier ist es eben nicht so glasklar, da durchaus alle Verdächtigen einen Nutzen daraus ziehen könnten. Es ist ja gar nichts klar, nicht mal ob es Absicht oder Versehen war. Da es nur dem Gegner schadet, und auch nur wenn es kein Versehen war, wird sich niemand dazu bekennen. Darum können wir nur warten und hoffen, dass die Untersuchung das Rätsel lösen wird. Ob man es jetzt noch eher den Ukrainern oder den Separatisten in die Schuhe schiebt, hat wohl bei den meisten eher mit Sympathie für die einen zu tun...

 

[Weltenbummler42]

Da fragt man sich schon, wozu der ganze Überwachungsapparat eigentlich nütze ist?

Das denke ich auch, außerdem muss es doch Satellitenbilder geben, sowohl amerikanische als auch russische...

Weltenbummler

 

[Wombert]

Das denke ich auch, außerdem muss es doch Satellitenbilder geben, sowohl amerikanische als auch russische...

Und was, wenn die Bilder zeigen, dass es die Russen waren? Und der Westen das absichtlich zurück hält, damit die Lage nicht eskaliert? Ist ja auch denkbar.

 

[tian]

Dann hätte man Moskau aber sicher darüber informiert und die hätten dann versucht es nicht weiter eskalieren lassen.

 

[cockpitvisit]

Das denke ich auch, außerdem muss es doch Satellitenbilder geben, sowohl amerikanische als auch russische...

Niemand wird Satellitenbilder zeigen, weil man sonst die Fähigkeit der eigenen Satelliten offenlegen würde.

Wenn etwa das Pentagon ein Satellitenbild veröffentlichen möchte, wird eine erneute Aufnahme des Bildes bei einem kommerziellen Satellitenbild-Anbieter beauftragt (z.B. DigitalGlobe). Und dieses kommerzielle Bild wird veröffentlicht, militärische Bilder bleiben dabei unter Verschluss.

In der Vergangenheit gemachte Bilder kann man auf diese Weise aber natürlich nicht erneut aufnehmen, also gibt's keine.

Zum anderen würde ein Satellitenbild keine zusätzliche Klarheit bringen. Dass das BUK-System aus Russland kam, ist ziemlich unstrittig. Ob das BUK-System von russischen Militärs oder echten ostukrainischen Aufständischen bedient wurde, ist unklar und würde auch nach einer Satellitenaufnahme unklar bleiben.

 

[EastboundDE]

Ne, ne, ne, ne, ne....

Die "Bordkanonentheorie" ist reines Arbeitsmaterial der Putintrolle.

Nicht nur das, sondern darüber hinaus auch noch eine ziemlich dämliche Theorie - warum sollte denn ein Kampfjet so nahe an die MH-Maschine herangeflogen sein (und damit riskieren, dass er entdeckt und per Funk gemeldet wird) , damit er es überhaupt sicher mit der Bordkanone treffen kann, wenn er gleichzeitig die Maschine "bequem" aus mehreren kilometern Entfernung mit einer Luft-Luft-Rakete abschießen könnte ?!

Der einzige Grund für die BK-Theorie ist, dass sie den Putin-Anhänger am besten passt, da sie ausschließt, dass der Beschuss vom Boden kam...