[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

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Foxfire

Füchslein
10.09.2012
5.460
863
MUC/EDMM
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Nicht nur das, sondern darüber hinaus auch noch eine ziemlich dämliche Theorie - warum sollte denn ein Kampfjet so nahe an die MH-Maschine herangeflogen sein (und damit riskieren, dass er entdeckt und per Funk gemeldet wird) , damit er es überhaupt sicher mit der Bordkanone treffen kann, wenn er gleichzeitig die Maschine "bequem" aus mehreren kilometern Entfernung mit einer Luft-Luft-Rakete abschießen könnte ?!
(...)

Abgesehen davon, dass auch ich die BK-Version allenfalls für hypothetisch halte und jetzt abgesehen von MH17:
Bei den JG's ist es nicht unüblich, ein nicht klar identifiziertes Ziel zunächst erst einmal "in Augenschein" zu nehmen (=Sichtkontakt).
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Nur damit hier keine Legendenbildung entsteht:

Nach meiner Erinnerung hat das russische Militär mitnichten gesagt, ein Ukraine-Jet habe die MH17 mit Kugeln zerfetzt. Vielmehr gab es angeblich einen Radarkontakt zu einer weiteren Maschine in ungefähr drei bis fünf Kilometern Entfernung. Weiter wurde wohl darauf hingewiesen, dass auf diese Entfernung ein RAKETEN-Abschuss möglich sei.

So richtig losgelegt in Sachen Abschuss durch eine ukrainische Maschine haben dann wohl die Medien in Malaysia, die ja wohl hoffentlich nicht unter Putins persönlicher Aufsicht stehen. Den Rest besorgten dann die sozialen Netzwerke.

Nur weil man davon überzeugt ist, dass die Maschine von den Separatisten vom Himmel geholt wurde, muss man Putin ja nicht alles Übel der Welt unterstellen.
 

janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
5
FHH (Feld hinterm Haus)
Ihr mit eurem hypothetisch :rolleyes:

Was ist denn ein Beweis? Sattelitenfotos? -> gefälscht! Geständnisse? -> erpresst! Expertenuntersuchung? -> manipuliert!

Die Indizien weisen auf einen Raketenabschuss hin und logisches Denken auf die Separatisten. So what? Es werden Menschen auch für Mord auf Basis von Indizienbeweisen schuldig gesprochen ....
 
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Foxfire

Füchslein
10.09.2012
5.460
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MUC/EDMM
Ihr mit eurem hypothetisch :rolleyes:
Was ist denn ein Beweis? Sattelitenfotos? -> gefälscht! Geständnisse? -> erpresst! Expertenuntersuchung? -> manipuliert!
Die Indizien weisen auf einen Raketenabschuss hin und logisches Denken auf die Separatisten. So what? Es werden Menschen auch für Mord auf Basis von Indizienbeweisen schuldig gesprochen ....

In der Tat sprechen die Indizien dafür, dass allem Anschein nach die Separatisten (gezielt oder auf Grund einer Verwechslung) MH17 abgeschossen haben.
Aber ist eine Anscheinsbeweisführung ausreichend?

Oder um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
Es werden auch Menschen aus Mangel an Beweisen freigesprochen (in dubio pro reo).

Aber das bringt uns auch nicht g'rad' weiter...
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
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Ihr mit eurem hypothetisch :rolleyes:

Was ist denn ein Beweis? Sattelitenfotos? -> gefälscht! Geständnisse? -> erpresst! Expertenuntersuchung? -> manipuliert!

Die Indizien weisen auf einen Raketenabschuss hin und logisches Denken auf die Separatisten. So what? Es werden Menschen auch für Mord auf Basis von Indizienbeweisen schuldig gesprochen ....


Wenn dem so wäre, hätte der Prozess gegen Pistorius wohl 41 Minuten anstatt 41 Prozesstage gedauert. Und das Urteil wäre ein anderes gewesen.

Ja, die Annahme eines Raketenbeschusses erscheint wahrscheinlich. Das sehen wir hier vermutlich ALLE so.

Nein, ein Beschuss durch die Separatisten ist nicht wahrscheinlicher als einer durch die Ukraine. Wahrscheinlich ist, dass der Abschuss ein Versehen war. Von wem, ist völlig offen.

Allerdings empfinde ich das persönlich als völlig irrelevant, WER das Teil versehentlich vom Himmel geholt hat. Zeigt doch nur den Wahnsinn des Krieges, bei dem stets Menschen sterben.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.445
546
Was ist denn ein Beweis? Sattelitenfotos? -> gefälscht! Geständnisse? -> erpresst! Expertenuntersuchung? -> manipuliert!

Und wo gab es Satellitenfotos, die das bewiesen haben? Wenn man mal Satellitenfotos von irgendeiner Szenerie gesehen hat, konnte man darauf NICHTS erkennen, weil die Fotos von einer kommerziellen Firma gekauft wurden.

Geständnisse? Gab es da etwas? Die ganze Facebookgeschichte, wenn man das als Geständnis nehmen will, ist nur sehr schwer auf Glaubwürdigkeit zu überprüfen, auch da wird man wieder mit dem Universalargument "Geheimdienstinformationen" abgespeist. Und selbst, wenn es die Beiträge wirklich gegeben hat, ist das allerhöchstens ein Indiz, kein Beweis.

Die Expertenuntersuchungen laufen gerade und da hat man endlich mal das Gefühl, dass die nach objektiven Maßstäben völlig neutral stattfindet. Aber die Untersuchungen haben ja gar nicht das Ziel, einen Schuldigen festzumachen, sondern sollen die Absturzursache klar machen. Wenn am Ende herauskommt, dass Sprengstoffreste auf eine Luft-Luft-Rakete schließen lassen, wird man die Ukraine mehr im Verdacht haben. Aber auch das wäre kein Beweis, da mögliche Manipulationen am Tatort von Separatistenseite nicht auszuschließen sind (auch wenn ich bezweifle, dass die die Möglichkeiten dazu haben). Falls herauskommen sollte, dass es eine BUK war, falls es überhaupt rauskommt, dann sind wir genauso schlau wie vorher.


Der Punkt worum es geht und was vielen Leuten wirklich wichtig ist: Es herrscht Krieg, dort passieren schreckliche Sachen, keine Seite kann von sich behaupten, "sauber" zu arbeiten. Sehr wahrscheinlich war die ganze Geschichte eine sehr traurige Verwechslung.
Aber worauf ich absolut kein Bock mehr habe, dass hier reihenweise Leute als "Putin-Versteher/-Anhänger/-Troll" dargestellt werden, nur weil sie nicht blind den Medien vertrauen. Niemand sagt, dass Putin nicht Teil des Konfliktes ist und auch er sich seine Finger dreckig gemacht hat. Aber die Wahrheit besteht nunmal nicht aus Schwarz und Weiß und wenn man Russland/Separatisten anprangert, muss man das auch mit NATO/Ukraine machen. In den Medien wird aber meist nur Putin gebasht, dementsprechend stärker ist die NATO Kritik von den Leuten, die sich eine ausgewogene Berichterstattung wünschen.
Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass in unserer "freien Welt" mittlerweile die Medien soweit sind, Neutral und ausgewogen zu Berichten, aber der investigative Journalismus ist wohl irgendwo zwischen der Entwicklung von Twitter und Facebook gestorben.
 
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janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
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FHH (Feld hinterm Haus)
Niemand sagt, dass Putin nicht Teil des Konfliktes ist und auch er sich seine Finger dreckig gemacht hat. Aber die Wahrheit besteht nunmal nicht aus Schwarz und Weiß und wenn man Russland/Separatisten anprangert, muss man das auch mit NATO/Ukraine machen. In den Medien wird aber meist nur Putin gebasht, dementsprechend stärker ist die NATO Kritik von den Leuten, die sich eine ausgewogene Berichterstattung wünschen.
Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass in unserer "freien Welt" mittlerweile die Medien soweit sind, Neutral und ausgewogen zu Berichten, aber der investigative Journalismus ist wohl irgendwo zwischen der Entwicklung von Twitter und Facebook gestorben.

Nach WESTLICHEN Maßstäben ist das, was Putin tut, böse. Dass die WESTLICHE Presse aus dieser Sichtweise berichtet, ist ja irgendwie nachzuvollziehen.

Dass es auf der Welt noch andere Gesellschaftsansätze gibt als den westlich/abendländisch/christlichen, ist wohl unübersehbar. Was erstrebenswerter ist, muss jeder für sich entscheiden. In meiner Welt geht man jedenfalls anders miteinander um, als Russland mit seinen Bürgern und Nachbarn. Ich finde auch China nicht den richtigen Platz, wo meine Kinder aufwachsen sollen und will auch nicht in arabischen Ländern alt werden ;)

Was ich gar nicht nachvollziehen kann, ist dieser Regierung/Geheimdienst/Presse Verschwörungsmist, dem einige nachhängen :rolleyes:
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.445
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Was ich gar nicht nachvollziehen kann, ist dieser Regierung/Geheimdienst/Presse Verschwörungsmist, dem einige nachhängen :rolleyes:

Hier geht es doch nicht um irgendeinen "Verschwörungsmist" sondern um handfeste geostrategische Bedürfnisse. Und da tut sich der Westen ganz sicher kein Gefallen, wenn er nur in der WESTLICHEN Denke bleibt, sondern sollte sich auch mal in die russische Lage versetzen.
Letztendlich sind wir - die Bürger, wieder die gelackmeierten, wenn am Ende die Gaskosten höher sind oder die polnischen Bauern ihr Obst nicht verkaufen können.

Es wird zwar immer betont, dass der Vladi die Angela immer anrufen kann zum verhandeln. Aber warum dann - trotz angeblichem Truppenabzug nach Auskunft der Ukraine und einem sowohl von der Ukraine als auch von Russland als gut bescheinigten Verhandlungsverlauf die Sanktionen in Kraft treten sollen, ist mir nicht ganz klar. Ich wünsche schon mal viel Spaß mit den teureren Flugtickets und längeren Routen nach Fernost.
 
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Weltenbummler42

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08.06.2010
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noch TXL
Bei allem was passiert ist....
Keiner kann sagen wohin uns das alles bringt? Die Spirale (Sanktionen/Gegensanktionen) dreht sich immer weiter.
Den Abschuss der MH 17 mit den fast 300 unschuldigen Toten kann man leider dadurch auch nicht rückgängig machen,
dazu noch die Toten die dieser (Bürger-)Krieg bisher forderte - auf welcher Seite auch immer ...
Dabei denke ich, anstelle die Spirale immer weiter zu drehen, sollten wir nach Möglichkeiten suchen da wieder herauszukommen,
und zwar so, das weder die Ukraine noch Russland oder sonst jemand (Westen) dabei "sein Gesicht" verliert.
Denke die ganze Geschichte und gerade auch die vielen Toten sollte einen zu denken geben,
zu was für einer Lawine sich ein Protest (siehe Maidan Protest) auslaufen kann.
Gerade wird im 25. Jahr des Falls der Mauer - eine neue an der ukrainischen Ostgrenze geplant.


Vielleicht sollte man daraus auch auf jeden Fall etwas lernen für die Zukunft, es wird nicht der letzte Konflikt sein..

Weltenbummler
 

Foxfire

Füchslein
10.09.2012
5.460
863
MUC/EDMM
(...)
Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass in unserer "freien Welt" mittlerweile die Medien soweit sind, Neutral und ausgewogen zu Berichten, aber der investigative Journalismus ist wohl irgendwo zwischen der Entwicklung von Twitter und Facebook gestorben.

Die Medien sind keine caritativen Einrichtungen, die sich dem Wohl der Menschheit verschrieben haben. Vielmehr handelt es sich bei ihnen um Wirtschaftsunternehmen. Der Zweck eines Wirtschaftsunternehmens ist es, Gewinne zu erzielen.
Gewinne erzielt man nur mit den Nachrichten, die gelesen werden wollen. Wer gibt schon Geld für eine Zeitung aus, in der Dinge stehen, die der zahlende Leser gar nicht lesen möchte??
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.445
546
Wer gibt schon Geld für eine Zeitung aus, in der Dinge stehen, die der zahlende Leser gar nicht lesen möchte??

Absolut richtig. Ob es die richtigen Dinge sind, oder nicht, kann man zum Teil ja gut an der aktuellen Zeitungskrise ablesen. Wobei ich die Gründe für die Krise jetzt nicht allein an der Beitragsqualität festmachen möchte.

Apropos Beitragsqualität, das ist ja das, was ich eigentlich kritisiere, nicht die Themenauswahl.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Nein, ein Beschuss durch die Separatisten ist nicht wahrscheinlicher als einer durch die Ukraine. Wahrscheinlich ist, dass der Abschuss ein Versehen war. Von wem, ist völlig offen.

Es ist praktisch gesichert, dass prorussische Kräfte die MH17 abgeschossen haben. Separatisten wären es nur, wenn es sich dabei vorrangig um Ukrainer handeln würde. Es sind aber deutlich mehrheitlich russische Staatsbürger.

Und das kann man ganz einfach aus den Reaktionen danach folgern. Alleine die Aussage seitens prorussischer Einheiten, im Jet wären Leichen transportiert worden, um ihnen etwas anzuhängen, reicht aus. Wüssten sie nicht, dass ihre Seite dafür verantwortlich gewesen ist, dann hätten sie niemals auf Alt-KGB-Propaganda gesetzt. Denn wäre die ukrainische Seite Schuld, dann läge die Lüge vom im Jet transportierten Leichen nicht im Interesse der prorussischen Einheiten. Dann hätten sie es selbst dann nicht geäußert, wenn es wahr gewesen wäre.
 

Foxfire

Füchslein
10.09.2012
5.460
863
MUC/EDMM
(...) Separatisten wären es nur, wenn es sich dabei vorrangig um Ukrainer handeln würde. (...)

Mir ist nicht so ganz klar, wie profund Deine Kenntnisse sind bzgl. Etnologie der Menschen, die auf dem Gebiet der heutigen Ukraine leben.
Daher frage ich erstmal, wer ist für Dich ein Ukrainer?
 

singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.408
110
BSL
Mir ist nicht so ganz klar, wie profund Deine Kenntnisse sind bzgl. Etnologie der Menschen, die auf dem Gebiet der heutigen Ukraine leben.
Daher frage ich erstmal, wer ist für Dich ein Ukrainer?
Da hast du dein Zitat zu sehr beschnitten, denn thbe hatte ja geschrieben "Es sind aber deutlich mehrheitlich russische Staatsbürger."
Es geht weniger um die komplizierte Frage der Ethnologie, sondern um die einfachere Frage der Staatsbürgerschaft.

Wenn in der Ostukraine nur Personen mit ukrainischem Pass rumlaufen würden, wäre da schon viel mehr Ruhe eingekehrt.

Auch wenn sich das aus der Ferne schwer beweisen lässt, würde ich davon ausgehen, dass dort nicht wenige russische Staatsbürger unterwegs sind. Und zwar nicht zum Urlaub machen und auch nicht ohne Kenntnis/Genehmigung/Auftrag aus Moskau.
 
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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Mir ist nicht so ganz klar, wie profund Deine Kenntnisse sind bzgl. Etnologie der Menschen, die auf dem Gebiet der heutigen Ukraine leben.
Daher frage ich erstmal, wer ist für Dich ein Ukrainer?

Ukrainische Staatsangehörige, die bereits vor dem Konflikt auf dem Staatsgebiet der Ukraine gelebt haben und nicht erst - wie 90% der prorussischen Kämpfer - während und aufgrund des Konflikts aus Russland in die Ukraine gekommen sind.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.445
9.874
So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen.

Woher hast Du dieses Wissen? Meine Kenntnis, als in der UA lebender Deutscher mit Bekannten aus der Ostukraine, ist eine ganz andere.

Ich bewundere Deine differenzierte Ausdrucksweise. Und ich denke, Deine Fähigkeit Informationen zu verarbeiten, ist exakt auf dem selben Niveau.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Dafür hat er sich inzwischen "entschuldigt". Was stimmt denn nun?
 

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Er hat sich doch nur dafür entschuldigt, dass es zuerst die Presse informiert hatte und nicht die Angehörigen oder?
 
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