[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

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HON/UA

Erfahrenes Mitglied
28.02.2011
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Odessa/ODS/UA
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@FlyingT

Deine Einschätzung zu Odessa ist weitgehend richtig. Odessa war wohl schon zur Sowjetzeit ein eigener Mikrokosmos.

In Odessa kannst Du auch heute mit Deinem Tischnachbarn offen sprechen - in Kiev geht das aktuell nicht.

Der Odessit ist weltoffen, was wohl auch in der grossen Zahl der jüdischen Mitbürger begründet ist. Diese haben mehr Kontakt nach aussen als der normale Ukrainer. Zudem kamen viele jüdische Mitbürger wieder nach Odessa zurück haben hier investiert.

Was zu beobachten ist: man sieht in und an Autos ukrainische Flaggen, allerdings viel weniger als in Kiev oder dem Westen der Ukraine.

Auf ein Verbot der Russischen Sprache wird aber sehr allergisch reagiert. In Odessa wird traditionell russisch gesprochen. Ukrainisch habe ich - ausser bei McDonald's - noch sehr selten gehört.

Die Ereignisse am 02.05.2014 haben allerdings viel verändert. Der Kandidat der Party of Regions lag vor dem 02.05.2014 bei knapp 7%. Am 25.05, also nur 23 Tage nach der Tragödie, hat er dann allerdings 43% der Stimmen geholt. Heute sitzt Du im Restaurant und redest mit Wildfremden und hörst fast nur Anti-Kiev-Töne (bitte nicht mit pro-Russisch gleichsetzen!).

Ansonsten ist Odessa seit Juli relativ gut besucht, auch wieder mit Ausländern. Die Strände sind voll, die Diskotheken (vor allem IBIZA) platzen am Wochenende aus den Nähten.

Ich bin guter Hoffnung, dass speziell Odessa relativ ruhig bleiben wird. Natürlich sind die Menschen aktuell aggressiver - dies ist aber wahrscheinlich den akuten persönlichen Problem zu schulden. Angeblich stehen fast 50% der Wohnungen in der Innenstadt unter 'Arrest', d.h. die Eigentümer haben die Raten an die Bank nicht zahlen können oder sind seit Monaten mit den Nebenkosten im Rückstand. Vergesse nicht, dass viele eine Wohnung (in US$) gekauft haben, zum Vermieten an Touristen. Diese sind teils ausgeblieben bzw. zahlen nur den alten Grivnapreis. Somit ist es kaum möglich für die Eigentümer den Dienst an die Banken zu entrichten.

Odessa und Nikolaev sind aber auch die kriminellsten Städte der Ukraine, schon seit langem. Dies liegt ganz klar an den beiden Häfen.
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
Danke für die Einblicke aus Odessa :)

Das aktuelle Problem ist dass viele Abgeordnete der 'Party of Regions' entweder das Lager gewechselt haben bzw. wechseln mussten oder aus Sicherheitsgründen ihr Amt ruhen lassen. Somit ist das aktuelle Parlament (im Gegensatz zum Präsidenten) nicht demokratisch gewählt

Wenn das Parlament demokratisch gewählt wurde, dann ist es demokratisch gewählt, punkt. Auch wenn einzelne Abgeordnete die Partei wechseln. Ist auch in Deutschland so - Überläufer zu anderen Parteien behalten ihre Mandate.

Weiter möchte ich auch Deine Vermutung anzweifeln, dass der Grossteil der Separatisten 'aus dem Ausland' kommen. Sicher sind dort Russische Berater (wie auch das 8. Stockwerk des Hyatt's in Kiev mit US Beratern besetzt ist) und Russische Kämpfer. Laut der Aussage meiner Haushälterin ist jedoch ein Grossteil der Kämpfer aus der Region, Menschen die sich von Kiev nicht mehr vertreten fühlen.

Der Separatistenführer Girkin hat doch selbst in einem Interview beklagt, dass Einwohner der von "Separatisten" besetzten Städte nicht kämpfen wollten und er deshalb Freiwillige aus Russland braucht. Ich würde dem Anführer der Separatisten doch mehr Vertrauen schenken, als der Haushälterin :D

Du solltest Dir mal das Programm der Partei 'Swoboda' durchlesen ... Atommacht Ukraine, Vermerk der 'Rasse' im Pass etc.

Vermerk der Volkszugehörigkeit, nicht der Rasse. So wie es in der UdSSR war. Der Wunsch nach einer Atommacht ist sicher nachvollziehbar. Die Ukraine hat 1994 freiwillig auf Atomwaffen verzichtet, hat in Umkehr Sicherheitsgarantien bekommen. Diese wurden nicht eingehalten, und eines der Garanten (Russland) hat das Land sogar überfallen und gewaltsam die Krim annektiert. Unter diesen Aspekten ist es völlig verständlich, dass man sich wieder atomar bewaffnen möchte. Einzig ist die Fähigkeit der Ukraine, Atomwaffen wieder zu erlangen, sehr zweifelhaft, weshalb dieser Programmpunkt unseriös wirkt.

Jedenfalls scheint die Swoboda so gut wie keinen Rückhalt in der Bevölkerung zu haben, die zwei "nationalistischen" Präsidentschaftskandidaten haben in der Summe weniger Stimmen bekommen als ein jüdischer Kandidat. Deshalb erscheint es mir ziemlich Absurd, aus dem "Swoboda"-Wahlprogramm Rückschlüsse auf die Regierungspolitik zu ziehen. Schließlich bewertet man die Politik der Bundesregierung auch nicht am NPD-Parteiprogramm :)

Wenn irgendein Abgeordneter von einer 2%-Partei ein Verbot der russischen Sprache fordert, ist es noch lange keine Regierungspolitik. Sonst hätten wir in Deutschland längst ein bedingungsloses Grundeinkommen :)

Wahlen? Ja, die werden ganz toll. Die aktuellen Machthaber sind gerade dabei Parteien zu verbieten, welche ihnen unpassend sind.

Gibt es zumindest einen Punkt, in dem die Ukraine undemokratischer ist, als das heutige Russland? Dort sind Parteiverbote ja auch an der Tagesordnung. Jemand, der in der Ukraine politische (und andere) Freiheiten vermisst, müsste Russland doch viel mehr hassen, als die eigene Regierung.

Die Ukrainer vertrauen den Politikern eh nicht mehr. Denn aktuell ist nichts besser als früher, nur vieles schlechter.

Was machen die jetzigen Politiker schlechter, als Janukowitsch?
 

HON/UA

Erfahrenes Mitglied
28.02.2011
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Odessa/ODS/UA
@ cockpitvisit

Ganz ehrlich, wer eine Partei verniedlicht, welche mit der NPD zusammenarbeitet, mit dem diskutiere ich nicht. Nehme Dir mal die Zeit und lese das gesamte Programm durch.
 

HON/UA

Erfahrenes Mitglied
28.02.2011
3.882
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Odessa/ODS/UA
Wenn das Parlament demokratisch gewählt wurde, dann ist es demokratisch gewählt, punkt. Auch wenn einzelne Abgeordnete die Partei wechseln. Ist auch in Deutschland so - Überläufer zu anderen Parteien behalten ihre Mandate.

Wenn irgendein Abgeordneter von einer 2%-Partei ein Verbot der russischen Sprache fordert, ist es noch lange keine Regierungspolitik. Sonst hätten wir in Deutschland längst ein bedingungsloses Grundeinkommen :)

Die Russische Sprache soll laut Partei SVOBODA verboten werden. Diese hatte bei den Parlamentswahlen nicht 2 sondern 10.45% der Stimmen erreicht. Wobei sie in der Ostukraine nur bei ca. 1% lag, in der Westukraine aber bis zu 38% der Simmen abräumte.
Svoboda (political party) - Wikipedia, the free encyclopedia

Diese neofaschistische '2% Partei' (SVOBODA, eigentlich waren es 10.45%) stellt
- Vice Premierminister
- Verteidigungsminister
- Landwirtschaftsminister
- Minister für Ecology und natürliche Ressourcen

Die Maidanaktivisten stellen
- Sportminister
- Gesundheitsminister

Aus der Westukraine kommen
15 Minister
Aus der Ostukraine kommen
0 Minister

4 weitere Minister wurden in anderen Teilen der ehemaligen UDSSR geboren

Quelle: Wikipedia.

Soviel zu einem demokratischen Parlament.
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
Ganz ehrlich, wer eine Partei verniedlicht, welche mit der NPD zusammenarbeitet, mit dem diskutiere ich nicht.

Wir diskutieren über das Land, nicht über eine bedeutungslose Partei.

Bei den letzten Parlamentswahlen hat die Swoboda noch 10% bekommen, jetzt liegt sie laut Umfragen unter 2%, und ihr Präsidentschaftskandidat hat vor kurzem nur knapp über 1% bekommen. D.h. die angeblichen "Nazis" verlieren an Rückhalt - auch im Westen des Landes. Die ein paar Swoboda-Politiker in Regierungsämtern setzen klar erkennbar nicht ihr Parteiprogramm um.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das lange politische Programm von einer 2%-Partei genau durchzulesen, weil diese Partei aufgrund der Mehrheitsverhältnisse für die Bewertung der Landespolitik völlig irrelevant ist - ganz egal was im Programm stehen mag. Ich habe mir lediglich die zwei von Dir ausdrücklich genannten Punkte ausgesucht - und sie weniger schlimm gefunden, als von Dir dargestellt.

Zum Vergleich: In Russland hat die "Liberal-Demokratische Partei" mit einem ähnlichen Parteiprogramm (starkes bewaffnetes Russland, eine russische "Leitkultur" und die Abschaffung des Föderalismus und der mit Minderheiten bewohnten Gebiete) 12% der Sitze in der Duma. In den vergangenen Legislaturperioden lag diese Zahl zeitweise über 20%. Aus dieser Sicht ist Russland deutlich "nazistischer" einzustufen als die Ukraine.
 

POCTOB

Erfahrenes Mitglied
31.10.2010
625
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CGN/ EDKB
Zum Vergleich: In Russland hat die "Liberal-Demokratische Partei" mit einem ähnlichen Parteiprogramm (starkes bewaffnetes Russland, eine russische "Leitkultur" und die Abschaffung des Föderalismus und der mit Minderheiten bewohnten Gebiete) 12% der Sitze in der Duma. In den vergangenen Legislaturperioden lag diese Zahl zeitweise über 20%. Aus dieser Sicht ist Russland deutlich "nazistischer" einzustufen als die Ukraine.

Ach, wen interessieren denn in Russland Parteien? Irgendwen? Sicher nicht. Und der Kreml-Clown Schirinovskii...da weiss man gar nicht, wo man anfangen soll.....
Ich teile deine Einschätzung, Russland ist nazistischer - nur dort richtet sich das (Kreml-gesteuert) insbesondere gegen Kaukasier und Zentralasiaten, die als moderne Sklaven die Drecksarbeit machen, die die Russen nicht mehr machen wollen. Niedriger stehen nur noch Zigeuner. Alle die werden von den Russen als Menschen zweiter Klasse (um das andere Wort nicht zu gebrauchen) gesehen. Für solche Menschen ist Leben in RUS - inbesondere in Moskau und SPB - ein Spiessrutenlaufen......auch und insbesondere aufgrund staatlicher Gauner (AKA Polizisten).
So traurig es ist aber eines muss man der Kreml-Propaganda lassen - die Idee mit den "Faschisten" war brilliant.
 
N

no_way_codeshares

Guest

Schon in der Überschrift ein "angeblich"?
Ich kann mir in dieser Situation, in der die Weltöffentlichkeit hinschaut, weder ein "Cover-Up" noch eine besondere Verschwiegenheit entweder der westlichen Behörden oder Russlands vorstellen, wenn ein Schuldiger eindeutig ausgemacht wäre.
Insofern empfehle ich - so schwer das angesichts von Betroffenheit sein mag - die gleiche Geduld, die ja durchaus auch bei anderen Untersuchungen von Flugzeugunglücken schon notwendig war. Es wird sicher nicht viele eineindeutige Beweise mehr geben und eine Indizienkette muss hier so sorgfältig geprüft werden, dass es hinterher keine Möglichkeit gibt sie anzuzweifeln.
Alles andere ist Sensationsgier der Medien und Ungeduld der Angehörigen.
 

FinestSelection

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23.08.2014
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NRW/DXB
Verehrte Herren,

hier mögen mehr als 880 Beiträge und wahrscheinlich +1k Beiträge über das Verschwinden von MAS/MH. Jeder mag jene Airline fliegen, welches er/sie bevorzugt und und und. Jedoch kann ich Euch nur sagen, dass alle MAS Mechatroniker und Flugzeugingenieure nach dem Verschwinden NOCH vorsichtiger sind als eh und je. Und ich meine nicht, dass in Malay nun endlich westliche/europäischen Standarts erreicht haben. Denn die Standarts sind weltweit reguliert. Sie prüfen es auf Herz und Nieren und kann Euch nur dazu ermutigen, eventuell die Letzten Male in der Geschichte MAS, zu fliegen. Nach MEL/HKG sind einige sehr guenstige Tarife bei.
 
A

Anonym38428

Guest
Verehrte Herren,

hier mögen mehr als 880 Beiträge und wahrscheinlich +1k Beiträge über das Verschwinden von MAS/MH. Jeder mag jene Airline fliegen, welches er/sie bevorzugt und und und. Jedoch kann ich Euch nur sagen, dass alle MAS Mechatroniker und Flugzeugingenieure nach dem Verschwinden NOCH vorsichtiger sind als eh und je. Und ich meine nicht, dass in Malay nun endlich westliche/europäischen Standarts erreicht haben. Denn die Standarts sind weltweit reguliert. Sie prüfen es auf Herz und Nieren und kann Euch nur dazu ermutigen, eventuell die Letzten Male in der Geschichte MAS, zu fliegen. Nach MEL/HKG sind einige sehr guenstige Tarife bei.

Ist das hier ne Werbeveranstaltung?
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
Images Show the Buk that Downed Flight MH17, Inside Russia, Controlled by Russian Troops - bellingcat

New evidence has been found that shows the Buk missile system that was used to shoot down MH17 on the 17th of July came from Russia, and was most likely operated by Russian soldiers.

(Der Artikel beschäftigt sich allerdings nicht mit der Hypothese, dass die Maschine eventuell doch von ukrainischen Truppen abgeschossen wurde - es geht nur darum, ob es lokale Rebellen oder russische Truppen waren).
 

Vollzeiturlauber

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27.11.2012
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Corona-Land
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Takeoff53

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17.03.2013
825
45
Great Circle
werden die denn bei anderen Flugunfällen veröffentlicht?

Im aktuellen Fall - und wie auch schon bei anderen Unfällen in der Luftfahrt - wird von den Medien, den Angehörigen und eigentlich dem Rest der Welt erwartet, dass der CVR vorab publiziert wird. Dies wäre, auch wenn die Umstände in diesem Fall wirklich speziell sind, nicht korrekt. Um die Frage von "frontloop" zu beantworten: Ja, die CVR-Daten gehören, sofern irgend auch nur die kleinste Relevanz zum Unfall/Vorfall besteht, zum abschliessenden Untersuchungsbericht. Die letzten beiden Wörter sind bewusst fett geschrieben. Die öffentliche Meinung und das Verlangen nach Information steht nämlich nicht in Einklang mit dem Vorgehen bei einer Untersuchung; gleich ob es ein Overrun, ein Absturz oder Abschuss war.
Der Untersuchungsbericht ist nach Abschluss und Veröffentlichung die Basis für zivile und strafrechtliche Klagen. Darum werden Vorabpublikationen, Zwischenberichte und Auszüge aus dem Bericht vor Ausgabe sehr genau überlegt. Auch hier könnte aus einer Publikation der CVR-Daten vorab Schlüsse gezogen werden, die sich im weiteren Verlauf der Untersuchung als falsch erweisen könnten.
 
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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
ueberraschungen nicht, aber die bilder der wrackteile sprechen IMO ziemlich eindeutig gegen einen abschuss mit bordwaffen eines kampfjets.
wichtig in dem zusammenhang waere der pathologische untersuchungsbericht, und ob sich in leichen projektile von MG salven finden lassen, oder nur splitter einer rakete zum beispiel.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.445
546
ueberraschungen nicht, aber die bilder der wrackteile sprechen IMO ziemlich eindeutig gegen einen abschuss mit bordwaffen eines kampfjets.

Ich denke zwar dasselbe, auch im Zusammenhang mit dem abrupten Stopp der Aufzeichnungen der Flugschreiber (lt. Bericht).
Trotzdem sehe ich an der Stelle das größte Problem am Bericht. Bewusst haben sich die Ermittler dazu entschieden, nur die Faktenlage zu beschreiben. Dadurch wurde zwar die Ursache (viele schnelle Projektile) genannt, aber nicht deren mutmaßlicher Ursprung, da das keine gesicherte Erkenntnis ist. In den Medien wurde dass dann (korrekterweise) als "viele Hochgeschwindigkeitsgeschosse" kommuniziert und der Schluss auf eine Rakete gezogen, ohne dies weiter zu begründen.

Mit dem Resultat, dass viele Leute das in den falschen Hals bekommen haben und nun die Kampfjettheorie wieder aufblüht... Man kann es ihnen noch nicht einmal Übel nehmen, ich habe zunächst ähnlich gedacht, bis ich den Bericht selber gelesen habe.

Von daher von den Ermittlern vielleicht etwas ungünstig formuliert. Die Medien sollten sich aber noch viel mehr fragen, warum ihnen ein solches Misstrauen in der Berichterstattung entgegengebracht wird...
 

michel_robot

Erfahrenes Mitglied
25.03.2011
307
0
Shanghai/ SHA
Es könnte aber auch eine Bordkanone bestückt mit Splitter-Spreng-Geschossen gewesen sein...
Die in der SU25 verbaute Grjasew-Schipunow GSch-30-2 wäre dafür ausgelegt.

Könnte, vielleicht usw heißt es von allen Seiten.

Denke das die Wahrheit nicht in naher Zukunft uns zur Verführung stehen wir, erst wenn die Geheimhaltung bei allen Beteiligten Staaten abgelaufen ist.
Oder irgendwelche Geheimdokumente abhanden kommen.

So wird einfach das erzählt auf allen Seiten was den dementsprechenden Politikern passt.

Westen->Russland hat den Flieger abgeschossen.
Russland-> Ukraine/USA hat den Flieger abgeschossen.

Es gibt hier nur Verlierer.

Mein Beileid den Hinterbliebene, hoffentlich kommen sie zur ruhe und können ihr Leben fortsetzen.
 
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economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
Im übrigen halte ich es für sehr unwahrscheinlich dass bei einem Beschusss mit Bordwaffen keinerlei Aufzeichnungen auf dem Voice Rekorder zu finden sind.