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[17.07.14] MH17 crash in Ukraine
- Starter*in hippo72
- Datum Start
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Ich verstehe die Kontroverse nicht; was fuer einen Unterschied macht das mit den Sauerstoffmasken?
So wie ich das verstehe, würde eine angelegte Sauerstoffmaske dafür sprechen, dass das Flugzeug nicht plötzlich explodiert ist (z.B. also Folge von Raketenbeschuss), sondern dass mindestens ein Passagier genug Zeit hatte, eine Maske anzulegen.
Das befeuert natürlich Theorien, dass es sich anders zugetragen haben könnte, als bisher berichtet.
Natuerlich ist es nicht sofort explodiert. Die Schrapnelle haben Passagiere verletzt oder getoetet, das Flugzeug manoevrierunfaehig gemacht und evtl. auch zu einem fruehen Zeitpunkt zu einem Auseinanderbrechen gefuehrt, und dann sind die Teile mit teilweise noch lebenden Passagieren zwei bis drei Minuten zu Boden gestuerzt.
So weit der Untersuchungsbericht, und ich sehe wie gesagt nicht, was die Sauerstoffmasken damit zu tun haben.
Im Einzelfall, wenn es in einem individuellen Schadensersatzprozess um die Bemessung des Schmerzensgeldes fuer ein Opfer geht, kann es makabererweise auf so etwas ankommen: Wenn der Nachweis gelingt, dass dieses bestimmte Opfer nicht sofort tot war, sondern ueber mehrere Minuten bewusst todgeweiht zur Erde stuerzte, erhoeht das das Schmerzensgeld. Dabei huelfe natuerlich das nachgewiesene Tragen einer Sauerstoffmaske.
So weit der Untersuchungsbericht, und ich sehe wie gesagt nicht, was die Sauerstoffmasken damit zu tun haben.
Im Einzelfall, wenn es in einem individuellen Schadensersatzprozess um die Bemessung des Schmerzensgeldes fuer ein Opfer geht, kann es makabererweise auf so etwas ankommen: Wenn der Nachweis gelingt, dass dieses bestimmte Opfer nicht sofort tot war, sondern ueber mehrere Minuten bewusst todgeweiht zur Erde stuerzte, erhoeht das das Schmerzensgeld. Dabei huelfe natuerlich das nachgewiesene Tragen einer Sauerstoffmaske.
Eine Flugabwehrrakte (Luft-Luft und/oder Boden-Luft) sorgt eigentlich nie dafür dass das Ziel komplett explodiert.
Wie soll das auch gehen. Dafür müsste es immer einen Volltreffer und eine große Menge Sprengstoff geben.
Daher haben gefühlte 99% der Flugabwehrwaffen eine Splitterwirkung, die bei Detonation das Flugzeug mit so vielen Splittern belegt, dass es manövrierunfähig wird.
Idealerweise werden Triebwerke und/oder die Flächen zerschlagen.
Dass ein Tank oder gar der/die Piloten erwischt werden ist Beiprodukt.
Eine Flugabwehrrakte, die nun auf ein größeres Passagierflugzeug trifft, wird dies nicht unbedingt zur Explosion bringen. Sondern wie oben beschrieben wohl eher durchlöchern und damit flugunfähig machen.
Somit kann es durchaus gewesen sein, dass ein paar Passagiere noch sehr viel mehr mitbekommen haben, als wir alle ihnen wünschen.
Wie soll das auch gehen. Dafür müsste es immer einen Volltreffer und eine große Menge Sprengstoff geben.
Daher haben gefühlte 99% der Flugabwehrwaffen eine Splitterwirkung, die bei Detonation das Flugzeug mit so vielen Splittern belegt, dass es manövrierunfähig wird.
Idealerweise werden Triebwerke und/oder die Flächen zerschlagen.
Dass ein Tank oder gar der/die Piloten erwischt werden ist Beiprodukt.
Eine Flugabwehrrakte, die nun auf ein größeres Passagierflugzeug trifft, wird dies nicht unbedingt zur Explosion bringen. Sondern wie oben beschrieben wohl eher durchlöchern und damit flugunfähig machen.
Somit kann es durchaus gewesen sein, dass ein paar Passagiere noch sehr viel mehr mitbekommen haben, als wir alle ihnen wünschen.
Die gegenseitige Schuldzuweisung geht weiter. Wie der Focus berichtet sind im Russischen Fernsehen Satellitenbilder eines amerikanischen oder britischen Satelliten aufgetaucht die den angeblichen Abschuss von MH17 durch eine ukrainische MIG-29 zeigen.
Russischer Fernsehsender enthüllt: Diese Bilder sollen den Abschuss von MH17 durch einen ukrainischen Kampfjet zeigen - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten
In meinen Augen mit extremer Vorsicht zu genießen. Der Ursprung der Quelle ist für mich schon sehr zweifelhaft. Zudem passen in meinen Augen auf den Bildern die Proportionen der Flugzeuge nicht, zumal die MIG in dem rausgezoomten Abstand nur mit Fantasie zu erkennen ist.
Ich habe die Hoffnung dass das niederländische Ermittlerteam bald alle Wrackteile bergen kann und somit eine bessere Beurteilung der Sachlage möglich ist.
Russischer Fernsehsender enthüllt: Diese Bilder sollen den Abschuss von MH17 durch einen ukrainischen Kampfjet zeigen - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten
In meinen Augen mit extremer Vorsicht zu genießen. Der Ursprung der Quelle ist für mich schon sehr zweifelhaft. Zudem passen in meinen Augen auf den Bildern die Proportionen der Flugzeuge nicht, zumal die MIG in dem rausgezoomten Abstand nur mit Fantasie zu erkennen ist.
Ich habe die Hoffnung dass das niederländische Ermittlerteam bald alle Wrackteile bergen kann und somit eine bessere Beurteilung der Sachlage möglich ist.
Der Kampfjet auf dem "Satellitenbild" ist so groß wie ein Feld, und die Boeing so groß wie der ganze Flughafen von Donetsk, der auf dem Bild links zu sehen ist.
Aber für den Zweck der russischen Propaganda reicht dieses wohl von Praktikanten zusammenkopierte Bild völlig aus - schon wieder werden wir daran erinnert, dass bei diesem Abschuss "nicht alles eindeutig" ist und man keine Schuldzuweisungen machen sollte.
@cockpitvisit
Gehe doch einfach mal von einem Satelliten aus, der eine niedrige Umlaufbahn hat ...
Dann hat der Winkel mitunter einen beeindruckenden Effekt auf die Größenverhältnisse ....
Auch interessant an dem "Bild":
- Auf einmal eine Mig-29? Sprachen bisher nicht alle anderen "Beweise" für einen "etwas anderen Flugzeugtyp" der ukrainischen Luftstreitkräfte?
- Wo waren nochmal die Einschlag-Spuren zu lokalisieren? Passt das zu der Position der beiden Flugzeuge und der potentiellen Bewaffnung einer Mig-29?
- Wurde bisher nicht immer gesagt, dass lediglich der Beschuss mit Bord-MGs vergleichbar große Löcher in den Rumpf der T7 schlagen kann wie die Schrapnells eines BUK-Gefechtskopfs?
- Die Mig-29 hat zwar eine Board-MG - aber lenkbare MG-Geschosse sind bisher nicht bekannt geworden. Die Winkel passen einfach nicht ...
- Auf kurze Distanz, im "Dog-Fight", wird idR auf Infrarot-suchende Raketen gesetzt, früher ausschließlich nach dem "Fire-and-forget"-Prinzip. Diese sind zwar längst nicht mehr so "dumm" wie die Sidewinder der ersten Generation und verfügen inzwischen über eine ausgereifte Elektronik/Kommunikation und teils auch radarbasierte Zielsuchverfahren ...
... bei dieser Distanz ....
... bei einem derartigen Ziel ...
... müsste sich eine derartige Rakete aber dennoch auf die Triebwerke "fixieren" - alle Reibungswärme des Rumpfes kommt nicht an die Hitzeentwicklung des Abgasstrahls heran.
... Radargelenkte Raketen haben idR eine gewisse minimale Entfernung zum Ziel, bevor sie aktiviert werden können - diesen Punkt kann ich allerdings nicht ansatzweise bewerten - 700m erscheinen aber sehr gering.
Es ist überdies sehr interessant, zu welchem Zeitpunkt die Publikation erfolgt:
Der relativ "unkritische" APEC-Gipfel wurde genutzt um "vermeintlich" weitere Truppen in die Ost-Ukraine zu entsenden.
Nun, zum G20-Gipfel in Brisbane mit abermaliger Thematisierung von MH17, werden proaktiv neue "Fakten" lanciert.
Gehe doch einfach mal von einem Satelliten aus, der eine niedrige Umlaufbahn hat ...
Dann hat der Winkel mitunter einen beeindruckenden Effekt auf die Größenverhältnisse ....
Auch interessant an dem "Bild":
- Auf einmal eine Mig-29? Sprachen bisher nicht alle anderen "Beweise" für einen "etwas anderen Flugzeugtyp" der ukrainischen Luftstreitkräfte?
- Wo waren nochmal die Einschlag-Spuren zu lokalisieren? Passt das zu der Position der beiden Flugzeuge und der potentiellen Bewaffnung einer Mig-29?
- Wurde bisher nicht immer gesagt, dass lediglich der Beschuss mit Bord-MGs vergleichbar große Löcher in den Rumpf der T7 schlagen kann wie die Schrapnells eines BUK-Gefechtskopfs?
- Die Mig-29 hat zwar eine Board-MG - aber lenkbare MG-Geschosse sind bisher nicht bekannt geworden. Die Winkel passen einfach nicht ...
- Auf kurze Distanz, im "Dog-Fight", wird idR auf Infrarot-suchende Raketen gesetzt, früher ausschließlich nach dem "Fire-and-forget"-Prinzip. Diese sind zwar längst nicht mehr so "dumm" wie die Sidewinder der ersten Generation und verfügen inzwischen über eine ausgereifte Elektronik/Kommunikation und teils auch radarbasierte Zielsuchverfahren ...
... bei dieser Distanz ....
... bei einem derartigen Ziel ...
... müsste sich eine derartige Rakete aber dennoch auf die Triebwerke "fixieren" - alle Reibungswärme des Rumpfes kommt nicht an die Hitzeentwicklung des Abgasstrahls heran.
... Radargelenkte Raketen haben idR eine gewisse minimale Entfernung zum Ziel, bevor sie aktiviert werden können - diesen Punkt kann ich allerdings nicht ansatzweise bewerten - 700m erscheinen aber sehr gering.
Es ist überdies sehr interessant, zu welchem Zeitpunkt die Publikation erfolgt:
Der relativ "unkritische" APEC-Gipfel wurde genutzt um "vermeintlich" weitere Truppen in die Ost-Ukraine zu entsenden.
Nun, zum G20-Gipfel in Brisbane mit abermaliger Thematisierung von MH17, werden proaktiv neue "Fakten" lanciert.
Ganz davon abgesehen ist am Bild keine 772 sondern vielmehr eine 762 zu sehen, bei der obendrein sowohl die linke Flügelspitze abgeschnitten ist als auch Eng1 etwas komisch aussieht (da dürften bei der Bildbearbeitung auf der Innenseite ein paar Pixel verloren gegangen sein...). "malaysia" ist zudem zu weit vorne am Rumpf; siehe Ausschnitt auf focus.de.
Sehr billig gemacht, etwas mehr Einsatz hätte man sich schon erwarten können.
Sehr billig gemacht, etwas mehr Einsatz hätte man sich schon erwarten können.
Zuletzt bearbeitet:
Wie schon einmal geschrieben:
der Einzige, der einen Plan hat, ist der lupenreine Demokrat Putin.
Ich denke, daß ein sowjetischer Einmarsch in die Ost-Ukraine unmittelbar bevorsteht.
Der Westen müsste dann, sofern er die militärische Option ausgeschliesst, die Sanktionen gegen Russland weiter verschärfen.
Das ist ein Kräftemessen im Stil des Kalten Krieges, Putin ist der letzte Überlebende.
Hoffentlich wird das keine neue Kuba-Krise...
der Einzige, der einen Plan hat, ist der lupenreine Demokrat Putin.
Ich denke, daß ein sowjetischer Einmarsch in die Ost-Ukraine unmittelbar bevorsteht.
Der Westen müsste dann, sofern er die militärische Option ausgeschliesst, die Sanktionen gegen Russland weiter verschärfen.
Das ist ein Kräftemessen im Stil des Kalten Krieges, Putin ist der letzte Überlebende.
Hoffentlich wird das keine neue Kuba-Krise...
Ich vermute, du hast einfach einen Ironie suggerierenden Smiley vergessen, oder?
Aber dennoch:
Russland verfügt in der eigenen Wahrnehmung über 4 Flotten:
- Nordflotte (primär in und um Murmansk stationiert)
- Baltische Flotte (Kaliningrad & St. Petersburg)
- Schwarzmeer Flotte (Sevastopol / Krim [oder wars Simferopol? - ich kann es mir nicht merken])
- Pazifische Flotte (Vladiwostok)
Die "militärischen Besucher" vor Australien sind teil der pazifischen Flotte.
Wie praktisch für die russische Armee, dass sie nur mehr das Personal rüber schicken muss.
Das Material scheint ja offensichtlich schon angekommen zu sein ...
Was soll das?
Das soll bedeuten, dass der Satz, auf den sich
bezieht, in etwa die Qualität hat wie seinerzeit "In 15 Minuten steh´n die Russen auf dem Kurfürstendamm". Sinnigerweise hieß es seinerzeit "Russen" und bei Anne "Sowjets".
Hmmm. So unrecht hat Anne da aber nicht.
Jetzt sind da ein paar aufrechtre russische Soldaten auf Urlaub, die unanständigerweise vergessen haben bei Dienstende ihre Waffen abzugeben.
Und ein paar Fahrzeuge, die irgendwie versehentlich (Navigationssystem?) über die Grenze geraten sind.
Aber was passiert, wenn sich von den guten Russen einer wehtut?
Dann muss doch jemand kommen um zu helfen!
Dann werden sicher weitere aufrechte Russen in etwas formellerer Art über die Grenze gehen.
Und dann?
Fragt mal die Tschechen.....
Jetzt sind da ein paar aufrechtre russische Soldaten auf Urlaub, die unanständigerweise vergessen haben bei Dienstende ihre Waffen abzugeben.
Und ein paar Fahrzeuge, die irgendwie versehentlich (Navigationssystem?) über die Grenze geraten sind.
Aber was passiert, wenn sich von den guten Russen einer wehtut?
Dann muss doch jemand kommen um zu helfen!
Dann werden sicher weitere aufrechte Russen in etwas formellerer Art über die Grenze gehen.
Und dann?
Fragt mal die Tschechen.....
Ich war vorhin wohl etwas müde und habe bei @Anne das "Ost-" vor "Ukraine" überlesen. Von daher sind meine drei
deutlich übertrieben. Asche auf mein Haupt!
Ich sehe allerdings auch nicht, dass ein Einmarsch der Russen dort unmittelbar bevor stände. Aber ein einfaches
hätte locker ausgereicht. Sorry, @Anne.
Damals war die von dir beschriebene Route allerdings keine Option. Selbst für Russen nicht...
Der Weg über den Checkpoint Charlie hätte wenigstens 17 Minuten gedauert...
Zurück zum eigentlichen Thema ;-)
MH17-Absturz: Die Spur des Raketenwerfers | ZEIT ONLINE - sehr lesenswerter Artikel!
MH17-Absturz: Die Spur des Raketenwerfers | ZEIT ONLINE - sehr lesenswerter Artikel!
Bleibt die Frage, wie detailliert der Nachweis geführt werden muss, damit auch die Putin-Gläubigen von Rechts und Links das von Beginn an Offensichtliche einzuräumen bereit sind.
Nach wie vor läuft die Gesamtsituation auf einen übergreifenden militärischen Konflikt zu. Insofern passt der Vergleich mit der Kuba-Krise. Allerdings stellen sich die Kräfteverhältnisse grundsätzlich anders dar. 1962 waren SU/WP dem Westen konventionell überlegen, da der Technologievorsprung des Westens zu gering ausfiel, um die zahlenmäßige Unterlegenheit auszugleichen. Das ist heute erheblich anders. Daher steht zu befürchten, dass für ein sinnvolles Einlenken auf beiden Seiten die Voraussetzungen fehlen könnten.
Gläubige interessieren sich per Definition nicht für Nachweise oder sonstige Fakten, daher wird diese Geschichte niemals zu ihrer Zufriedenheit aufgeklärt werden können.
Diese Gefahr ist für mich auch gleichzeitig der Grund, warum keine Seite bisher be- bzw. entlastende Satellitenbilder vorgelegt hat:
Legt der Westen welche vor, die die Russen bzw. Separatisten belasten, müssten Taten (mehr als nur Sanktionen) folgen. Will der Westen das wirklich?
Der Westen wird natürlich keine Bilder vorlegen, die ihn selbst belasten (bzw. die Ukraine).
Dann ist aber die Frage: Warum legen die Russen keine solchen Bilder vor? Würde ja deren Position entsprechen. Gibt es die Bilder nicht? (weil Russland keine hat? Weil es die Separatisten tatsächlich waren?)